quote:Originally posted by Mehanic: С
другой стороны такая конструкция будет иметь все недостаки К, а именно
-ограниченная мощность, вследствие большого закачиваемого объема
воздуха за один раз.
Нельзя ли осветить ету сторону поподробнее? Как
для огнестрельщика, такая фраза звучит примерно так: Недостаток
однозарядки - большое количество пороха в одном патроне, значит выстрел
будет слабый.
quote:Originally posted by Mehanic: Ну и все, что обсуждалось уже выше.
Да божамойжа, тут ничего, просто ни-че-го не обсуждалось выше. Собрались
интересные люди, посусолили каждый о своем, ни к какому выводу не
пришли, каждый еще более углубился в своих заблуждениях, плюс
"обогатился" чужими. Примерно так ето выглядит со стороны, нравится вам
ето или нет. Обсуждение - ето когда есть предмет-проблема и
техническо-инженерный инструментарий и/или методика ее решения.
Предлагаются варианты решения, подводится итог. Ничего подобного тут я не увидел. Ну посчитали. ДЮВ поделился своими достижениями в железе. Далее сошлись на том, что К-винтовка почему-то, непонятно почему, но обязательно будет сложна(?), слаба(?!), тяжела(!). И
все - без каких либо-обоснований, просто по принципу "мне так кажется"
и "на основе накопленного мною чужого ошибочного опыта". Появился
Val - его зашикали. Сами же, ничего, кроме расчетов не предложили, но
расчеты в трубочку не свернешь и ни К ни МК винтовки из них не сделаешь
- нужна хотя бы кинематика, а лучше - рабочая схема, хоть с дожимом,
хоть с преднакопителем, хоть некий симбиоз етих двух схем. Просчитывать
нужно именно готовую схему, а не просто голую абстракцию. Т.е.
просчитывать нужно и ее тоже, но ето называется расчеты первого
приближения, т.е. - примерные, прикидочные, дающие предварительный
ответ на вопрос "а получится ли вообще?" Но только дальше них пока дело
не пошло. Не слишком ли много результативности для 16-ти страниц?
quote:Originally posted by Mehanic: У компрессионки есть только один аргумент -ХОЧУ
Словом
"хочу", я попытался вернуть господ мечтателей "с неба на землю". Хренли
изобретать МК если она уже несколько раз изобретена? Господин ДЮВ
замечательно выразил концепцию МК - качай побольше, вот тебе и моща.
Неправда ли, неожиданное решение? Свежее и никем ранее не найденное.
Ситуация
выглядит примерно так: К "изобрести" не можем, потому что хрен знает
как (и зачем) ее вообще изобретать, поетому давайте "изобретем" МК, она
полегче и подоступнее разумению.
quote:Originally posted by Mehanic: Технических аргументов в ее пользу нет.
У вас нет. Возможно. У
меня - есть. Все изложены у корня темы. И были пару раз изложены еще
ранее, поскольку ета тема - какбы далеко не первая, и те окончились
ничем и тут столоверчение примерно такое же. Смысл перепечатывать их в пятый раз?
Хорошо. Чиииста чтоб не обвиняли в сокрытии. Компрессионка лучше уже только хотя бы потому, что нет объема накопителя. Который
просто средоточие и проблем и плюсов МК - раз накопитель, значит надо
накапливать, т.е. за несколько раз, пусть почучуть, но зато никто не
запрещает "докопить" хоть до 250 атм. Но. Тут же и минус, точнее,
первое противоречие - накопитель дб достаточно маленьким - иначе для
создания етих 250атм, качать придется до появления морщин на лопатках и
пояснице, пусть при етом и не поступаясь усилием/комфортом. Хорошо, качаем в маленький накопитель. Но "какие подлые грабли" - и сжимать до мелкого объема тяжелее, т.е. комфортом все-тки нужно поступиться. Вот и все. Вокруг етой "проблемы буриданова осла" все "терки" и "совещания" пока и происходят.
К-схема
в етом плане выглядит более "рыцарски". У тебя одна попытка. Уж качнул
так качнул. Или создал или нет. Поетому к етому единственному качку
надо подойти и отнестись со всей серьезностью. Не можешь - добро
пожаловать в Мульти-компрессионщики.
Ну и тот момент, что в МК в
момент открытия БК к объему ствола подключается объем накопителя,
давление в котором стремительно падает. Давление в объеме ствола и
объеме накопителя в первые мгновения уравнивается, и после некоторого
усреднения объем накопителя превращается в некий МО, ухудшающий
енергетику выстрела. Т.е. после открытия БК давление должно либо расти, либо оставаться неизменным, либо объем накопителя дб бесконечно малым. Первое - нереализуемо (наверное ), второе - называется ПисиПИ (не наш вариант, хотя и близко), третье - схема К.
Чтобы
избечь пагубного влияния объема накопителя на енергетику разгона пули -
БК либо должен открываться на бесконечно малый миг времени (что тоже
нифига не пользирует енергетике выстрела ), либо давление в накопителе дб таким, чтобы его падение не смогло повлиять на разгон пули. Вобщем, красота со всех сторон. Фтопку. Имхо. Достаточно убедительно? Предлагаю вам примерно в такой же манер потоптаться по принципам компрессионки. И тогда сравним, что почем и что проще.
Petrucha 09-09-2009 10:11
quote:Originally posted by Mehanic: С
одной стороны по сути и по конструкции это МК+,а вовсе не К. Чем
накачать предварительно накопитель и сколько делать качков при
выстреле, это уже не признаки конструкции, а инструкция по пользованию
. С другой стороны такая конструкция будет иметь все недостаки К, а
именно -ограниченная мощность, вследствие большого закачиваемого объема
воздуха за один раз. Ну и все, что обсуждалось уже выше. У
компрессионки есть только один аргумент -ХОЧУ, но он не технический.
Технических аргументов в ее пользу нет. Или их тщательно скрывают . А
если серьезно, то и у МК+ нет аргументов в ее пользу перед РСР. Тоже
только на уровне -ХОЧУ.
+1 А еще ППП рулит!! Может, что-то пропустил, но - к истокам. Расходы воздуха в РСР достаточно изучены. Работа по взводу 20-джоульной Гамы около 70 Дж. Приемлимо. Работа по взводу 32-35-джоульной Гамы около 110. Предел по-моему. Заинтересованные могут построить график - таблицу. Сжатие процентов на 80-90 адиабатическое. И
перестаньте уже про многоступенчатость, она ничего не дает. И
кинематическая схема - вторично. Главное - какую работу по сжатию газа
надо совершить, чтобы оно потом после остывания струльнуло 16Дж?
Принимая, что расход будет, как у лучших РСР для этой энергии. И
понимая, что для этого надо делать большой накопитель и сливать порцию,
то есть все равно МК получится. Иначе КПД будет, как у паровоза.
b4now 09-09-2009 10:17
Мини-ПисиПи? Вот я и говорю - фтопку МК, только каааампресссиииооонкааа!
Kline_Kinder 09-09-2009 10:24
пришел медведь и всех...
quote: Расходы воздуха в РСР достаточно изучены.
от расходов плясать и начали- задались 10см3/дж.
quote: И кинематическая схема - вторично.
в основной массе народ это понял. от кинематики хочется только небольшого пикового, и большого среднего усилий по ходу рычага.
quote: Иначе КПД будет, как у паровоза.
прояснили
и это, потому и возникла мысля спихнуть паровозность на
электроподкачку- т.е. затраты энергии от низкого КПД покрыть энергией
батарей.
ДЮВ 09-09-2009 10:25
Ну,Механик, ну что ты
говоришь? МК это РСР на один выстрел со встроенным насосом, а МК+ -
более экономичная РСР на 2-3-5 выстрелов. Впридачу АБСОЛЮТНАЯ
автономность и самодостаточность-не нужны ни баллоны, ни насосы, ни
заправочные станции. Да и про безопасность я бы упомянул. Был однажды
свидетелем ЧП, несколько человек, и я в том числе,"всего-навсего"
оглохли на некоторое время, а вот для одного из нас это "кино"
закончилось плачевно. А причина-лопнувший "трубопровод" ВД,прошедший,
кстати, военную приемку, а уж эти ребята(во всяком случае-в те поры)к
своим обязанностям относились серьезно. Внутренний дефект! и от него
никто не застрахован. Никакие проверки/опрессовки не дают стопроцентной
гарантии. 10-15-20 кубиков, да еще спрятанные внутри деревяшки, -это
одно , а 200-300-500 кубиков -совсем другое и деревяшка(хотя бы
частично) тут не поможет. Поэтому у меня нет, не было и никогда не
будет РСР, ни за деньги, хотя у меня они на это дело найдутся, ни
задаром! Перестраховщик? Трус? Да называй как угодно! Все это только
МОИ умозаключения, никого не агитирую и не отговариваю. Что у РСР много
(десятки) мощных выстрелов с одной закачки-ДА,что в поцессе не надо
дёргать рычаг-ДА! А вот, что "у всех реально крутых пацанов только РСР,
а все остальное-отстой и фуфло" для меня не аргумент. Прошу прощения за слишком долгие рассусоливания-просто пытался объяснить свою точку зрения.
b4now 09-09-2009 10:32
Гы. Тут о терминологии договориться бы. Неплохой вывод-итог, как для 16-й страницы. МК+ - уже на несколько выстрелов.
quote:Originally posted by ДЮВ: Впридачу АБСОЛЮТНАЯ автономность и самодостаточность-не нужны ни баллоны, ни насосы, ни заправочные станции.
В таком разе - чем же так уж плохи УЖЕ существующие мультикомпрессионки? "Не плодите сущности без надобности" (типа цы)
Petrucha 09-09-2009 10:33
quote:Originally posted by Kline_Kinder: от расходов плясть и начали- задались 10см3/дж.
А все же, какую работу надо совершить для сжатия этих 160 кубиков до 120(?) атмосфер? С учетом адиабаты. И какую работу должен совершить эл. компрессор для сжатия этих 160 кубиков до 2-3-5 атмосфер? Паровозность компрессором не убрать, если будет чистая компрессионка с предварительной подкачкой, то расход будет кубиков 20/ДЖ.
Kline_Kinder 09-09-2009 10:51
quote: А все же, какую работу надо совершить для сжатия этих 160 кубиков до 120(?) атмосфер? С учетом адиабаты. И какую работу должен совершить эл. компрессор для сжатия этих 160 кубиков до 2-3-5 атмосфер?
quote:Originally posted by Kline_Kinder: тут вот какая еще история для мегакомпрессионки видна. потребная работа для сжатия 160см3 до 100 атм по изотерме: 160*ln100=736,82 т.е. в СИ это где-то 74 Дж, или 74 Н*м, или 7,4 кгс*м а по адиабате (если баумановцы не врут): 160*2,5*(1-100^0.4)=400*(1-6,3)=-2124 или, если верен перевод в СИ атм*см3, то это 212,4 Дж. Нукуя себе зазорчик? почти в три раза больше работы. Т.е. формально эти 212,4-74=138 Дж- чистое тепло, которое уйдет в форточку.
примерно так считали. 160*2,5*(1-120^0.4)=400*(1-6,8)=-2315 то это 231,5 Дж 160*2,5*(1-5^0.4)=400*(1-1,9)=-361 то это 36,1 Дж
Kline_Kinder 09-09-2009 10:52
quote:Originally posted by Petrucha: Паровозность компрессором не убрать, если будет чистая компрессионка с предварительной подкачкой, то расход будет кубиков 20/ДЖ.
почему? В смысле почему 20см3/Дж? Для 46м- около 10, для фань/шмань прочих тоже около того, по крайней мере так понял из этого треда...
ДЮВ 09-09-2009 11:07
Про "паровозность"
КПД имелось ввиду, наверное,что последние кубики "выдоха" идут без
приращения скорости пули, а калории на закачку их потратиь надо.
Получается, что "зря старались". Про КПД ППП ,вроде всем известно,
что он самый большой в пневматике. Но это совершенно другой класс
пневмы!К тому же не без специфических особенностей/недостатков.
Мы,вроде как, не занимались сравнительным анализом. Про
"вторичность" кинематики не понял! Ведь от нее зависит усилие при
накачке. Вроде бы никто не спорит ,что желательно получить
прямоугольный график "угол рычага-усилие на нем",т.е. "размазать"
усилие. Как же тут кинематика может быть вторичной? А объем/давление
разве никак не свзаны с кинематикой?
Petrucha 09-09-2009 11:25
quote:Originally posted by Kline_Kinder: примерно так считали. 160*2,5*(1-120^0.4)=400*(1-6,8)=-2315 то это 231,5 Дж160*2,5*(1-5^0.4)=400*(1-1,9)=-361 то это 36,1 Дж
Похожие на правду цифирки. Была
инфо про МК с ГП, суть уже обсуждалась. По-моему, человек получил 16 Дж
с двух качков. Те самые 110Дж/качек получились. И это нехилые качки,
должен отметить. И компрессор на 5 Атм несильно поможет, только
объем насоса позволит уменьшить. Но сам место занимает и весит. А
усилие взвода прежним останется, то есть вес рычагов и габариты.
quote:Originally posted by ДЮВ: А объем/давление разве никак не свзаны с кинематикой?
А это как же они связаны?? Это ж даже разные разделы физики!
А без прямоугольного графика усилия на рычаге 110Дж одним качком просто не получить.
Mehanic 09-09-2009 11:35
quote:Originally posted by ДЮВ: Прошу прощения за слишком долгие рассусоливания-просто пытался объяснить свою точку зрения.
Точка зрения вполне понятна и многое из нее я разделяю. Я вовсе не
фанатик РСР как может показаться. Я только признаю что на сегодня это
самое оптимальное решение в пневматическом оружии. Да, движется оно в
сторону большого количества выстрелов с заправки и значит в сторону
большого веса и все большей потенциальной опасности. Но это не
недостаток конструкции, это всего лишь частная тенденция В РСР.
Накопитель на 2-5-5-10 выстрелов это уже резервуар РСР. Добавив к нему
насос -МК+РСР, получим автономность. Но эту же автономность мы будем
иметь при РСР + носимый насос. Речь идет естественно о винтовках с
одним размером накопителя и с одним и тем же насосом. Только РСР будет
легче, компактнее и удобнее - можно делать длину винтовки и ложу исходя
из удобства, а не из соображений куда спрятать компрессор и рычаги.
Этой идеей МК+РСР я тоже болел несколько лет тому назад, и может был
первым или одним из первых - ники тогда у меня другие были. Но когда
дошел до реализации, то понял что РСР лучше. Пэтому сейчас больше думаю
на тему насосов ВД ручных и компрессоров с использованием
электричества. Баллон еще большая опасность и очень хочется от них
избавиться. А насосоми существующими качать - годы и силы уже не те. Поскольку насос ничем не отличается ставь его на винтовку или используй отдельно, то регулярно захожу в эту тему. А пишу потому, что жалко когда обсуждение уходит в заоблачные теоретические дали бесполезные для практики.
Если кому-то что-то неясно в этой позиции - спрашивайте. Если есть
убедительные аргументы, что она не верна - приводите. Поговорим,
обсудим конструктивно.
ДЮВ 09-09-2009 11:45
Мне кажется, что
предварительная "подкачка" объема насоса до 3-5 атм. неплохой способ
получения необходимого объема (150-200 кубиков)и преемлемого
давления(около 100 атм.) за один качек при преемлемых же
нагрузках/габаритах/усилиях. Для повышения КПД лучше бы давление
поднять, но при "плохом" перепуске это мало что даст, значит
"традиционная" схема с двумя поворотами на 90 градусов(пусть даже по
радиусу, без острых углов) не совсем то,что хотелось-"повышенное
давление" просто не доберется до пули. Получается, что надо изменять
компановку всего хозяйства и клапан делать либо "дергалку",либо
"самооткрывашку". Может, есть другие пути? Я,правда, не вижу.
b4now 09-09-2009 11:58
quote:Originally posted by Mehanic: Я только признаю что на сегодня это самое оптимальное решение в пневматическом оружии.
Да ну? Из известных, да? Хорошо, тогда давайте о неизвестных. Есть
такой конструкторско-изобрётывательский принцип - сегментирование
проблемы. Берем сложную комплексную "неподъемную" проблему и для
простоты разбиваем ее на мелкие, легкие и простые для восприятия
"кирпичики".
Нам нужно получить высокую енергию на пуле. Обзовем ее Еп. Значит
предварительную енергию (обзовем ее Ео), для последующей трансформации
в Еп нужно создавать тоже высокую и каждый раз вручную. Создавать высокую Ео нам трудно. Что же делать? Выход нумеро уно: Пусть ету енергию создает кто-то за нас и для нас. В любом случае - лишнее звено. Той или иной степени сложности/неудобства. Фтопку.
Выход нумеро дуо: Сделать так, чтобы на один выход Еп работало несколько объемов Ео. (Или не тратить каждый раз всю запасенную Ео, что в принципе одно и то же, но только надо "не тратить" ее хитро ) Вариант
МК (много запасенных Ео работают на один выход Еп) не рассматриваем,
иначе весь изюм пропадает сразу и безвовзвратно - шибко большое
усложнение конструкции.
Вывод: надо изобрётывать - как сделать
чтобы дважды запасенная енергия (БЕЗ общего накопителя для нескольких
Ео) расходовалась на один выстрел, но половина ее оставалась для
следующего выстрела. Т.е.
развивать (имхо) следует консепсию, полностью обратную той, что
предложена тут - не "стирать грань" между МК+ и ПисиПи (путем
увеличения накопителя ажно до объема резика), а наоборот - МК-шные
наработки по созданию енергии на пуле "трансформировать" в решения,
применимые на компрессионке. Эдакий "эволюционный шаг назад", тем не
менее сулящий только плюсы, но от того и очень непростой. Даже для
осмысления, не то что для реализации. И ето не бред воспаленного
воображения. Очевидность такого решения более чем высокая, и уже
неоднократно обсуждалась, и все так же была офукана и зашикана. Типа, ни у кого такого реализовано еще небыло, а "они не дураки", значит и нам городить незачем. И снова в путь по кругу проторенных дорог. Только из копирования и масштабирования уже известных и готовых решений - не родить нового. Синтезировать надо.
ДЮВ 09-09-2009 12:08
Петруха! Хоть это и
разные разделы физики, но...Если нужно сжать какой-то объем до
какого-то давления при таких-то размерах и прочих ограничениях, то для
получения прямоугольного или близкого к нему графика усилия от угла
поворота(комфортности) абы какая кинематика не подойдет, нужна
какая-то, хотя бы претендующая на оптимальность. Вот такую взаимосвязь
я имел ввиду.
Kline_Kinder 09-09-2009 12:17
quote:Originally posted by Petrucha: И компрессор на 5 Атм несильно поможет,
и не гарантирована стабильность НСП. уже было тут, как было и предложение дожимать, а не предсжимать внешним приводом. прсчитали сложным. откуда 20см3/Дж для К? ЗЫ я не наглый, я настойчивый
ДЮВ 09-09-2009 12:34
KLINE_KINDER!Объясни
,пожалуйста, почему не гарантирована НСП? Электронасос может/должен
отключаться при достижении заданного давления, способность"дожимания"
вручную тоже известна и,вроде бы,неизменна. Стало быть "конечное"
давление более или менее стабильно. Если ты опасаешься остывания после
накачки по адиабате, то не вытянет ли эту "неконтролируемую
нестабильнось" настройка "на плато" как в РСР?
Kline_Kinder 09-09-2009 13:04
quote: Объясни ,пожалуйста, почему не гарантирована НСП? Электронасос может/должен отключаться при достижении заданного давления,
точность
измерения давления невелика - посмотри на манометры. если у тебя
емкость в которую качает электропомпа равна V, а Р подкачки подается с
ошибкой дР, то в компрессоре окажется больше/меньше V*дР, т.е.
прямомпропорционально емкости компрессора дожима. Для 50см3 ошибка
всего в дР=0,5атм даст 25см3 разности кол-ва газа, а это больше/меньше
2,5 Дж пули. Хотя для малых давлений возможно это и не так остро, и я драматизирую. если отрубать элкомпрессор по числу качков (счетчик оборотов какойнить)- то да это дР пофигу.
Petrucha 09-09-2009 13:14
НСП не
гарантирована при средних накопителях из-за нагрева-охлаждения.
Матчевые К винтовки 7Жд стреляют редко и имеют мизерный объем, успевает
остыть. Накопитель на несколько выстрелов 16Дж уже инертен. А на один мощный выстрел - хуже всего. И
с точки зрения КПД слив всего воздуха - плохо. 20см3/Дж - оценочная
величина. У любителей МК должна быть более точная информация.
quote:Originally posted by ДЮВ: Если
ты опасаешься остывания после накачки по адиабате, то не вытянет ли эту
"неконтролируемую нестабильнось" настройка "на плато" как в РСР?
Вытянет, но схема должна быть, как в РСР: большой накопитель на несколько выстрелов, стандартный клапан, никаких самооткрывашек.
Mehanic 09-09-2009 21:36
quote:Originally posted by b4now: Есть
такой конструкторско-изобрётывательский принцип - сегментирование
проблемы. Берем сложную комплексную "неподъемную" проблему и для
простоты разбиваем ее на мелкие, легкие и простые для восприятия
"кирпичики". Нам нужно получить высокую енергию на пуле. Обзовем ее Еп.
Это нечто абстрактное . В жизни все происходит по другому. Появляется заказчик. Например председатель общества туристов
и говорит -туристы надолго отрываются от цивилизации и им нужна
пневматическая винтовка для охоты. Дичь непуганная поэтому мощность
нужна небольшая -16Дж в калибре 4.5мм. Но все приходится носить на
своих плечах-на счету каждый грамм и каждый сантиметр. Поэтому винтовка
должна быть как можно легче и как можно компактнее. Пешие туристы народ
не шибко богатый, цену желательно иметь пониже. В остальном я вас не
ограничиваю. Объявляется конкурс, чья конструкция будет наиболее полно удовлетворять поставленным требованиям, та и пойдет в серию. Пояляются группы конструкторов, условно скажем так: 1.b4now- сделаю компрессионку. 2.ХХХ- сделаю мультикомпрессионку. 3.ВВВ- сделаю МК+ 4. Механик - сделаю РСР с маленьким резервуаром и насос.
Начнем с меня. Как я это буду делать? Возьму за основу то, что уже сделано.
И
то и другое дают 16Дж и даже больше, особенно минибулпап. Длина
пистолета в сложеном состоянии - примерно 450мм, вес 1.8кг. Булпап -
длина 535мм, вес 2.4кг. И то другое из стали, дюралевая только трубка
резервуара. Резервуары нужно уменьшить и существенно, часть стальных
деталей заменить на дюраль. Вес пистолета можно довести как минимум до
1.2кг, минибулпапа до 1.5кг. Насос сделаю из компрессора от Иж46 вес-
434г. Нужно еще добавить торцевую втулку с клапаном и шланг- ну пусть
все вместе будет 600г. Итого - могу вложиться в 2кг общего веса и длину
535мм. Накачка производится вечером, на привале .
Охотнику на день выделяется 15 выстрелов. Если не хватит, то можно
оперативно докачать, но больше 15 выстрелов в день для туристов это уже
не охота. А могу сразу накопитель на 30 выстрелов сделать. Не вижу
разницы - один раз накачать много или много раз качать понемногу . Первый вариант даже лучше- вся группа может поучаствовать в накачке ,
охотнику останется только стрелять. При 2-3 винтовках на группу можно
съэкономить и взять один насос. Врочем это все уже беллетристика, на
тему наше изделие лучше всех .
Теперь попробуйте прикинуть что получится при вариантах 1-3. С интересом почитаю и можно будет более конкретно пообсуждать.
Crosman 1377 От латания дыр до Мечты Джона Рэмбо
), либо давление в накопителе дб таким, чтобы его падение не смогло повлиять на разгон пули. Вобщем, красота со всех сторон.
