Вы пропустили еще
больше. Про дожимающий объем в МК, который накачивается один раз, перед
каждой стрельбой и не расходуется на каждый выстрел, хотя и
используется.
ДЮВ 08-09-2009 10:10
2kline_kinder.Насчет
двух стоек впараллель-интересная мысля! Мне, честно,в голову не
приходила, правда,может потому, что просто об этом и не задумывался. С
двумя параллельными, думаю,будет не очень просто-получится
прямоугольник с двумя длинными сторонами, которые надо заставить
изменять длину синхронно и могут возникнуть изгибающие нагрузки.
Прямоугольник-конструкция нежосткая-так и норовит "сложиться". Эх,жаль
что ты далеко, а то бы поделился своими "запасами".Ну неужели на
работе, у друзей, знакомых,соседей не списывают офисные кресла? Это же
просто кладезь нужного барахла! Шток, поршень(почти
готовый),тонкостенная труба 20 мм.,наружная, хоть и толстостенная, но
внутр. диам. 23 или 24 мм. И всё блестит как у кота ...Жаль! Про
стакан... Это не для упрочнения конструкции, а для уменьшения
габарита-ось не "ЗА" пределами трубы(как у меня),а "В" пределах.
Правда, это не бесплатно-несколько меняется кинематика и не в лучшую
сторону. Про оптимизацию... Меня когда-то учили, что оптимизация
сразу по всем критериям невозможна, надо выбрать какой-то(какие-то) и
по ним производить её и чем меньше этот "джентельменский набор",тем
"оптимальней оптимизация".Или я чего-то не понял? Ну как (в нашем
случае) оновременно совместить лёгкость и удобство накачки, большую
производительность, высокое давление, небольшие габариты, относительную
простоту конструкции и т.д.? Невозможно! Надо чем-то жертвовать-идти на
компромисс! По-моему, так.
ДЮВ 08-09-2009 10:38
2VZ 813.
Ты,действительно, пропустил. Была информация, кажется с "желтого"
форума про мужика, сделавшего МК с большой накопительной камерой. Перед
началом стрельбы надо было качнуть раз 50,кажется, а в процессе просто
докачивать понемногу, или можно было без докачки несколько раз пальнуть. Была
еще инфа про то,что к имеющемуся объему накопительной камеры шеридана,
если не ошибаюсь, приделывался пустой баллончик СО2 и получалась
"большая" накопительная камера. Предлагался еще т.н. "дифференциальный" поршень в накопительную камеру(конструкция держалась в тайне - ноу-хау типа). Это
все про зарубеж. А у нас тут была развернута дискуссия про "подвижную
перегородку" в накопительной камере. На мой взгляд-мертворожденный
ребеночек. Может было еще что, сейчас не вспомню.
Kline_Kinder 08-09-2009 11:59
quote:
С двумя параллельными, думаю, будет не очень просто-получится
прямоугольник с двумя длинными сторонами, которые надо заставить
изменять длину синхронно и могут возникнуть изгибающие нагрузки.
откуда ж прямоугольник, если трубы параллельны? наверно я коряво объяснил. второй циллиндр ставится рядом с первым (пусть хоть жестко связяны) и "крутятся" оба на одной общей оси. Для твоего насоса - будто в ту квадратную трубу складываются не одна а две стойки, которые складывает все тот же один рычаг. А, понял что ты подумал. Если
взять рисунок твоего компрессора и отзеркалить по осям в "квадратной
трубе" рамы, то действительно получится "прямоугольник", точнее ромб. Теперь
если сложить листик таким рисунком по длинной диагонали ромба, и
получится то что я имел ввиду- две всегда параллельные трубы
компрессоров. Originally posted by ДЮВ: 2VZ 813. Ты,действительно, пропустил. если кто тут и участвует в темах про хитрости МК, так это VZ813 :. "Подвижная
перегородка" это тоже самое что "гп в накопителе", "поршень дожима в
накопителе" и т.п изыски. Если масса "поршня/стенки/перегородки и тп"
будет стремиться к нулю (что хорошо), то получится МК с большим
накопителем и неполный сброс газа- "МК+" она же "МК+РСР". Ее видный
патриот на ганзах именно VZ813.
quote:Originally posted by VZ813: Неужто кто-то до меня предлагал не весь воздух из К выпускать . А это ничем плохим не грозит. Наоборот!
нет,
"не весь воздух из К выпускать"- это ничего не изменит для
"Компрессионки Хай Пауэр" (пусть будет ХПК). Почему? Потому что
утерянные с выстрелом энергия и кубики по-прежнему будут нужны, и
по-прежнему восполняться должны за один качек. Проблема остается. Почта дошла?
Kline_Kinder 08-09-2009 12:41
С эйрсофтом ктонить знаком? Сколько атм дают тамошние привода?
ДЮВ 08-09-2009 12:59
Меня, наверное, ввела в заблуд его фраза "Неужто кто-то до меня предлагал не весь воздух из К выпускать". Вот я и ... Про
"прямоугольник" я вот что имел в виду. Две длинных стороны это цилиндры
со штоками, одна короткая-там, где ось качания, и последняя-где
объединяются штоки. Если цилиндры соединены жестко, то это только
укорочение длинных сторон. Чтобы штоки
перемещались/укорачивались/удлиннялись синхронно, их концы надо жестко
связать и давить рычагом посередине этой "связки".Так? А если рачаг
давит не посередине? а если (не знаю по какой причине) давление в
цилиндрах разное, или трение больше/меньше? Вот и появляются условия
для превращения "прямоугольника" в трапецию-одно основание старается
стать короче другого, конструкция пытается "перекоситься". Понятно
изложил? Я отнюдь не против двухцилиндровой конструкции, просто в ней
появляются "нюансы",которых нет в одноцилиндровой, и,скорее всего,
выигрыш в производительности и/или в габаритах стоит того! Но все это
"по бедности"-когда нет трубы нужного диаметра. Пока писал, ты добавил, сейчас попробую разобраться. Не-не.Я
сразу так и понял, что трубы всегда параллельны и жестко соединены,
просто у штоков есть гипотетическая возможность двигаться несинхронно.
b4now 08-09-2009 14:15
quote:Originally posted by ДЮВ: оновременно
совместить лёгкость и удобство накачки, большую производительность,
высокое давление, небольшие габариты, относительную простоту
конструкции и т.д.? Невозможно!
Правда? Возьмите бритву оккамы в правую руку и "покритикуйте" схему:
Что в схеме не соответствует хоть одному из тезисов в цитате выше? А уж если вы найдете чем в ней разумно пожертвовать - буду безмерно благодарен.
quote:Originally posted by Kline_Kinder: Сколько атм дают тамошние привода?
А кто его мерял? Врядли больше 5 атм. Свыше 90 мысов шариком ВВ 0,5г - запрыщено у них. Емнип.
Kline_Kinder 08-09-2009 16:55
quote: Что в схеме не соответствует хоть одному из тезисов в цитате выше?
а что она блещет "относительной простотой конструкции"? чего стоит "разрезная" ось в циллиндре, та что для звена 21.
или ты таким макаром хочешь чтоб тебе посчитали эту схему? Так это
вариант уже упомянутой тут схемы Петрухи- график для ее уже отстроен.
quote:Originally posted by ДЮВ: Чтобы
штоки перемещались/укорачивались/удлиннялись синхронно, их концы надо
жестко связать и давить рычагом посередине этой "связки".Так? А если
рачаг давит не посередине? а если (не знаю по какой причине) давление в
цилиндрах разное, или трение больше/меньше?
Терь сообразил Верно- жестко связать штоки надо, так же жестко, как связаны опоры оси подшипника (вилка) у твоего насоса. Неравенства
сил на штоках не может быть даже если утечки через манжету были-
сжимают то в один, общий, объем, а так как это компрессионка, то
никаких обратных клапанов нема. Трение? Трение зависит от давления (силы) и коэффициента трения(смазка)- оба линейные параметры. Значит
сила "перекоса" (разность усилий) зависит от точности изготовления
(линейно) и "одинаковости" (линейно) смазки манжет. То же самое
характерно и для одноциллиндровой схемы.
Двуциллиндровая схема тяжелее по умолчанию, да и для МК не шибко годна. Потому и ценна твоя идея про ненагруженную изгибом трубу. Так думаю, по крайней мере пока- так. Хотя косяки не исключены- тут ты прав. Прям как защита проекта перед госкомиссией
ДЮВ 08-09-2009 17:40
Ну чтож, извольте.
Насколько могу судить по картинке, это больше похоже на пистолет, чем
на винтовку. Сразу же вспоминаю, что пистолет несколько меньше
винтовки. Говорил уже и еще раз скажу-пистолет это пистолет, а винтовка
это винтовка. Задачи и требования разные. Конструкция рычагов,
безусловно, интересная. Вот только как ее применить к винтовке?
Размашистая черезчур. Удобством(для себя, во всяком случае)назвать это
не могу. Про легкость накачки не подержав в руках(!),ну как можно
сказать? Ну не катался я на танке, на картинке видел, а за
рычаги/педали не дергал, как я могу сказать ,легко/удобно им рулить или
нет? Производительность(в смысле объем за один качек) и давление есть
параметры, характеризующие работу. Законы природы можно ПЫТАТЬСЯ
нарушить, но,насколько мне известно, пока никому еще не удалось на этом
поприще добиться успеха. Сила, умноженная на путь, или площадь под
графиком, где по игреку усилие на рычаге, по иксу-координата поршня.
Независимо от формы самого графика и количества горбов на нем!Что из
этого следует с неотвратимостью парового катка? Хочешь мощный
выстрел-потрудись при накачке, не можешь за один раз создать чумового
усилия-раздели его на несколько. Говорил уже, что скорость, хорошая для
пистолета, маловата для винтовки. А на картинке пистолет, а мы ,вроде
бы, про винтовки. Для пистолета такая конструкция рычагов, учитывая
"пистолетную" мощность хороша (возможно),а для винтовки-нехороша-не
выжать нужной мощи с одного качка (хотя бы 150 кубиков
при100атм.)Напомню, что все кино начиналось с желания получит 16Дж. с
одного качка. Из того, что СООТВЕТСТВУЕТ ТЕЗИСАМ в цитате осталась
относительная простота и небольшие габариты, хотя в сравнении с
пистолетом "слишком небольшими" я бы их не назвал. А "пожертвовать"
можно было бы "однокачковостью". Но VAL,насколько я помню, и хотел, и
сделал именно компрессионный пистолет. Если бы ставил себе задачу
сделать МК-сделал бы одной левой задней ногой! У него была еще система рычагов для шеридана 397,но меня она не вдохновила своей размашистостью. И, РАДИ БОГА! НИ ЗА ЧТО НЕ БЛАГОДАРИТЕ! Я того не стою.
ДЮВ 08-09-2009 18:00
2KLINE_KINDER.
Хорошо, товарищь"студент","госкомиссия" в моем лице считает, что проект
Вы защитили на "отлично". Ну,а теперь-наливай!
Kline_Kinder 08-09-2009 18:53
quote: Ну,а теперь-наливай!
Не, мне еще за собеседование добазариваться- на работу принимать будут, да и "запойный" я если кто гуглил "синтез механизмов", то может набредали на определение в БСЭ вот цитата из него: ...Проще всего кинематический синтез кулачковых механизмов, для которых можно задать почти любой закон движения ведомого звена и путём несложных построений или вычислений найти профиль кулачка, обеспечивающий заданный закон движения ведомого звена... ведомое звено у нас поршень, ведущее - рычаг. Думаю
что наилучшим графиком "угол рычага/момент на рычаге" был бы наиболее
близкий по форме к "прямоугольному", причем в широком диапазоне углов
положения рычага. Такая кинематическая схема пригодилась бы и компрессионке и мультяхе.
b4now 08-09-2009 20:00
quote:Originally posted by Kline_Kinder: а что она блещет "относительной простотой конструкции"? чего стоит "разрезная" ось в циллиндре, та что для звена 21.
или ты таким макаром хочешь чтоб тебе посчитали эту схему? Так это
вариант уже упомянутой тут схемы Петрухи- график для ее уже отстроен.
Эх, что с людЯми делает теоретизьм. Во-первых - в задаче все же таки спрашивается (к тому же у учасника ДЮВ )
quote:Originally posted by b4now: Что в схеме не соответствует хоть одному из тезисов в цитате выше? (лёгкость и удобство, производительность, высокое давление, габариты, относительная простота конструкции, невозможно)
Во-вторых,
в схеме Михаила - офигительные изгибающие-поперечные векторы, а здесь
же - основная (если не вся) нагрузка прилагается только по продольной оси.
quote:Originally posted by Kline_Kinder to ДЮВ: Потому и ценна твоя идея про ненагруженную изгибом трубу.
А в схеме Вал-а таки есть изгибающая нагрузка?
quote:Originally posted by ДЮВ: Насколько могу судить по картинке, это больше похоже на пистолет, чем на винтовку.
Глубокая
мысль. Там вообще-то кинематика компрессионника изображена, а пистолет
я там рассмотрел только через пять минут напряженного рассматривания.
quote:Originally posted by ДЮВ: Говорил уже и еще раз скажу-пистолет это пистолет, а винтовка это винтовка.
Да-да, я помню тот меморабельный пассаж. Спасибо что напомнили. Я спрашивал тогда и спрашиваю сейчас - чем кинематика и устройство пневматического пистолета отличается от таковых у винтовки?
quote:Originally posted by ДЮВ: легко/удобно им рулить или нет?
Простите, вы кто по профессиональному образованию? Журналист? Я тоже работал журналистом, правда недолго, к счастью. А
вот остатки недополученного мною инженерного образования поцказывают,
что удобство накачки можно прикинуть посчитав давление на поршне и
соотношение плеч рычага. И даже простая грубая прикидка показывает, что
чем "размашистее" схема - тем ниже усилие, а следовательно, тем выше
удобство. Как говаривал дед Архимед: Выигрыш в силе - проигрыш в пути".
Что всемерно справедливо для одноступенчатой схемы рычагов. (Которой, к слову, на картинке нет даже и близко. Ну да Логос с ним, каждый смог увидеть там только то, на что был способен.)
Но. Маленькое гадкое "но". Поскольку
мы речь ведем о компрессионке, да еще Хай Пауэр (Шибко-Мощно) - нам
нужен большой ход поршня. Что находится в нехилом таком противоречии с
соотношением плеч рычага.
quote:Originally posted by ДЮВ: Независимо от формы самого графика и количества горбов на нем!
Да правда? Т.е. вы кратковременную, но ОГРОМНУЮ нагрузку переносите так же хорошо, как длительную, но небольшую? /стерты кровожданые примеры опытов для иллюстрации и опровержения сей сентенции.
quote:Originally posted by ДЮВ: Хочешь мощный выстрел-потрудись при накачке
Не можешь трудиться головой - трудись руками. (ц) Так говорил один учитель труда в одной совецкой школе. Я до сих пор вспоминаю его с благодарностью.
quote:Originally posted by ДЮВ: не можешь за один раз создать чумового усилия-раздели его на несколько.
Нафиг. Я хочу компрессионку, МК - оставлю на ваши плечи. (и в названии темы, позволю напомнить, именно слово "компрессионка") Долго писать в чем преимущество К перед МК. Да и смысла нет.
quote:Originally posted by ДЮВ: не выжать нужной мощи с одного качка
Не затруднит ли вас обосновать столь смелое утверждение? 150 кубиков при 100атм - ето сколько джоулей на пуле? Хотя бы.
Итожим. Пожертвовать по вашему мнению следует: "Однокачковостью". Размерами. (Которые, якобы, велики даже для пистолета, а на винтовке они вообще, надо полагать, станут метра два.)
Извините, но оба ваших предложения отвергаются ввиду их более чем полной несостоятельности. Вы правы, благодарить действительно не за что. По кр. мере, на настоящий момент. Что
отнюдь ни в малейшей мере нисколько не отвергает вероятности того, что
в дальнейшем ходе переливаний вы сможете быть полезны.
quote:Originally posted by ДЮВ: Если бы ставил себе задачу сделать МК-сделал бы одной левой задней ногой!
Тогда о чем последний десяток страниц переливания из объема V0 в объем V0' ?
quote:Originally posted by Kline_Kinder: Такая кинематическая схема пригодилась бы и компрессионке и мультяхе.
Гы. Есть такая партия схема! И она тоже авторства ненавистного тебе Val-a. "Кулачковость" там - просто офуевающая. Ажно до того, что...
Kline_Kinder 08-09-2009 21:08
quote:Originally posted by b4now: А в схеме Вал-а таки есть изгибающая нагрузка
Конечно есть. А ты как думал? Хотя верить что их там нет мешать не стану- дочитал твой пост #333.
Kline_Kinder 08-09-2009 21:15
quote: И она тоже авторства ненавистного тебе Val-a.
"ненавистного"? Забавно. Давай не оффтопить.
b4now 08-09-2009 22:35
Вобщем, тут уже небольшая религия зарождается. Точнее, уже зародилась.
quote: Давай не оффтопить.
ПыС:
небольшое форумное наблюдение - тема может развиваться по существу и "о
чем-то" - только до пятой, редко - восьмой страницы. Дальше начинается фехтование табуретками от нежелания понимать тз др др и теде тепе шапито. Ета
тема - уже вдвое перешагнула такой рубеж. А изжила себя - еще таки в
раене пятой-шестой стрницы. Дальше я читал уже без интереса. А теперь
скончалась и надежда. Но не стоит, товарищ, над темой тужить. (пашти цы)
VZ813 08-09-2009 23:09
Ну, раз первоисточник никто в нос не сунул , позволю себе поподробнее о том же. У
меня сложилось негативное мнение о клапане открывашке. Тупой он.
Открылся и обо всем забыл. В МК, от него требуется еще, и обнулить
давление в накопителе. Ну и почти половина трудов на ветер. Это одна из
причин, почему примкнул к сторонникам МК+. Еще важнее регулирующая
способность ударного клапана. Об этом масса тем в разделе РСР. МК на
свете мало и до разговора об их точности, наверное, еще не дошло. Теперь
о К. Наибольшее их количество - маломощные, вылизанные для спортсменов.
Повысим мощность - не будет она стрелять также точно, как РСР. ИМХО,
конечно, но основано на инфе общей практики пневмостроения. С другой
стороны - в обычной К сброс давления в накопителе обеспечивается
автоматически, при следующем качке обратно в цилиндр. Ударный клапан
выпустит только часть воздуха, различную, в зависимости от динамики
движения конкретной пули по стволу. Конечно, мощность несколько
уменьшится - за все платить надо, да и <лишний> воздух, все равно
закачивать придется снова. А вот если пойти по пути предложенным
ДЮВом - предварительно накачивать цилиндр от эл. компрессора -
настроенный ударный клапан - самое то! <Лишний> воздух, просто
один раз закачается. Как и в МК+ В таком виде могу стать и патриотом К .
Kline_Kinder 08-09-2009 23:36
У меня сложилось негативное мнение о клапане открывашке. Тупой он. не
знаю как на счет тупизны, но то что он не экономный это факт. ударный
клапан не "мощнее" и не "сильнее" самооткрывашки. совершенно, при
прочих равных типа емкости и давления, разумеется. но ударный
ЭКОНОМНЕЕ, и для МК это может дать экономию качков. а у самооткрывашки есть и свое преимущество- усм простой и легкий.
quote: Теперь
о К...Повысим мощность - не будет она стрелять также точно, как РСР.
ИМХО, конечно, но основано на инфе общей практики пневмостроения.
тут не согласен. не вижу причин для ухудшения точности стрельбы для ХПК.
quote: А
вот если пойти по пути предложенным ДЮВом - предварительно накачивать
цилиндр от эл. компрессора - настроенный ударный клапан - самое то!
потому и спросил про привода эйрсофта- это ж уже готовая компактная электропомпа, может и для подкачки сойдет.
VZ813 09-09-2009 12:01
quote: потому и спросил про привода эйрсофта- это ж уже готовая компактная электропомпа, может и для подкачки сойдет.
Там не помпа - злектровзвод ППП.
b4now 09-09-2009 02:08
quote:Originally posted by VZ813: Повысим мощность - не будет она стрелять также точно, как РСР.
Ето де такое пишут? Обосновать сможете? Хотя бы так, схематически, в первом приближении, без расчетов. А то один ляпнет, другие подхватят - иии панислааась.
quote:Originally posted by VZ813: ИМХО, конечно, но основано на инфе общей практики пневмостроения.
В ППП - другие законы. Более чем абсолютно. Лучше сотрите, чтобы не путать нетвердые умы. На досуге задумайтесь - сильно ли падает точность ПЧП винтовки, при подъеме енергии пули с 40 до 50Дж? Качество пуль в расчет не берем.
quote:Originally posted by Kline_Kinder: у самооткрывашки есть и свое преимущество- усм простой и легкий.
Так чеж его тады до сих пор не применили в своих почти-не-говно-стрелялках ни Дейзи ни Кросман? Которые, того и гляди, начнут делать стволы из фольги или серпантина, склееных в трубочку - в целях удешевления и упрощения.
Mehanic 09-09-2009 08:53
quote:Originally posted by VZ813: А
вот если пойти по пути предложенным ДЮВом - предварительно накачивать
цилиндр от эл. компрессора - настроенный ударный клапан - самое то!
<Лишний> воздух, просто один раз закачается. Как и в МК+ В таком
виде могу стать и патриотом К .
С
одной стороны по сути и по конструкции это МК+,а вовсе не К. Чем
накачать предварительно накопитель и сколько делать качков при
выстреле, это уже не признаки конструкции, а инструкция по пользованию .
С другой стороны такая конструкция будет иметь все недостаки К, а
именно -ограниченная мощность, вследствие большого закачиваемого объема
воздуха за один раз. Ну и все, что обсуждалось уже выше. У
компрессионки есть только один аргумент -ХОЧУ, но он не технический.
Технических аргументов в ее пользу нет. Или их тщательно скрывают . А если серьезно, то и у МК+ нет аргументов в ее пользу перед РСР. Тоже только на уровне -ХОЧУ.
Отлил пуль 5.5, 2.87 и 3.7 грамма
или ты таким макаром хочешь чтоб тебе посчитали эту схему? Так это
вариант уже упомянутой тут схемы Петрухи- график для ее уже отстроен.
)
Забавно. Давай не оффтопить.
