quote:Originally posted by SergeyZ: Идея
была подкинута "22-10-2007 в 00:57" в некогда популярной теме "Идейка
СМ, гляньте...". Нулевая реакция. Все с козырными сидят?
Мне
показалось что в этой схеме будет трудно обеспечить соосность канала
ствола и отверстие в лепестках. Так же вызывает сомнение что после
выстрела они вернуться в первоначальное положение, при котором
сохранится эта соосность.
SergeyZ 15-11-2007 16:04
quote: Мне
показалось что в этой схеме будет трудно обеспечить соосность канала
ствола и отверстие в лепестках. Так же вызывает сомнение что после
выстрела они вернуться в первоначальное положение, при котором
сохранится эта соосность.
Для обеспечения
соосности по малому радиусу должны быть упоры, штифты, например.
Возврат в исходное состояние обеспечить не сложно. в конце концов
отверстие может быть больше 6мм. Интересно услышать мнения по а) нужно или не нужно делать входное отверстие больше выходного? б)
нужно ли фрезеровать паз как на рисунке, чтобы понижать давление перед
лепестками и не генерить ударную волну перед лепестками при закрытии. Какая
схема запирания предпочтительнее: в) менее быстрая(т.к. больше толшина
лепестков), но с меньшим ходом. или г) быстрее закрывается, т.к. легче
первой(по прочности), но с большим ходом. нужно ли делать слив?(т.е. отверстие в боковых пластинах по малому радиусу) Какая по вашему должна быть толщина ленты из 65г при большем диаметре 25мм и отверстии 6мм.
GraySaint 15-11-2007 18:10
имхо на данном этапе более резонен вопрос - будет ли работать. зы. а как оно выглядит спереди? ззы. если и делать стравливание - то в торцы.
Nikofar 15-11-2007 23:24
quote: имхо на данном этапе более резонен вопрос - будет ли работать.
GraySaint, извините за стёб с моей стороны над Вашим Юзернеймом, грешен, каюсь! Поигрался
с кинематикой данного решения лепесткового клапана. Кинематически схема
работает, но габариты ужасают! Наименьший диаметр корпуса для этой
модели у меня получился около 52 мм для осесимметричного варианта.
Nikofar 15-11-2007 23:39
Или корпус этого
"лепесткового душителя" выполнить в форме параллелепипеда и расположить
его на стволе горизонтально, чтоб не перекрывал прицельные
приспособления? ЗЫ! Проходные отверстия в лепестках почему то сразу сделал эллиптическими (6х8 мм)
TVA 16-11-2007 12:20
quote:Originally posted by SergeyZ: Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же. Это пружинная лента между двух шайб. Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней. Какие мнения? будет работать?
Прошу
извинить за долгое отсутствие, а заодно не принимать за ересь мои
выводы - они прошли путь от гипотезы до экспериментального
подтверждения. Энергия спутной струи - кинетическая, она
превращается в статическое давление только при торможении/остановке
струи или ее части - потому холодная струя и может долго не
расширяться, следуя за пулей. Этим, в частности, объясняется
"выдувание" первой от ДС перегородки в сторону ДС - во второй камере
часть струи тормозится, создавая избыточное давление. Если мы хотим
отсечь струю сразу за пулей - мы не должны расчитывать на избыточное
давление, оно возникнет только после того, как пуля и спутная струя
улетят, а звук выстрела отзвучит. Проверенные мной клапанные схемы закрывает не избыточное давление, а резрежение
в спутной струе за донцем пули, "подъемная сила", как подметил
blacksmith. Начившись ее использовать, я смог ловить клапаном юбку
пули, - сама пуля летела дальше, а кусочек свинца оставался в
устройстве. Есть вероятность успешной работы приведенной схемы за
счет энергии фронта ударной волны, но это требует проверки опытом, к
тому же скорость распространения ударной волны выше скорости дозвуковой
пули. И еще один момент, который необходимо учесть - клапан любой конструкции не должен закрываться воздухом, вытесняемым из ствола перед пулей.
Nikofar 16-11-2007 01:49
Мда... Словесное описание формулы изобретения не пересекается с графическим описанием...
Originally posted by SergeyZ: Последнее, что хотел попробовать, это симметричная схема. Времени на это пока не нашёл, и всё же. Это пружинная лента между двух шайб. Перемещения нижней части механически связаны с перемещением верхней. Какие мнения? будет работать?
Если позволите графоманско-патентную обработку текста, я бы изложил следующим образом: "Это одно из недавних решений, которое хотел испытать - симметричную схему лепесткового клапана." (Отредактировано). Далее снова текст автора: "Времени на это пока не нашёл, и всё же." Далее снова редакторская версия:
"Это две упругие дугообразные ленты, расположенные внутри корпуса
клапана в отверстии, поперечном оси канала ствола, диаметром X, где
Х=k*m, k - калибр в мм, а величина m определяется опытным путем. Корпус
клапана имеет соосное каналу ствола отверстие, диаметром k*n, где k -
калибр (в мм), n - коэффициент, получаемый опытным путём при настройке
и отладке устройства. Дугообразные упругие ленты заневолены
симметрично по разные стороны от соосного каналу ствола отверстия в
поперечном отверстии корпуса клапана со стороны, ближней к дульному
срезу, при этом оси дуг расположены параллельно оси поперечного
отверстия в корпусе клапана, а сами ленты в нормальном состоянии
замыкаются внахлёст друг на друге таким образом, что открытые в их
свободных окончаниях отверстия диаметром k*n своими центрами совпадают
с осью канала ствола. Механически упругие ленты между собой не связаны
и находятся в свободном соприкосновении в общей цилиндрической
поверхности с радиусом R, определяемым опытным путём. Принцип действия
этого лепесткового клапана основан на том, что, давление газа при
выстреле из пневматического оружия начинает воздействовать на упругие
ленты после того, как пулька калибром k пересечёт второе отверстие и
эти упругие ленты прижимаются давлением газа к цилиндрической
поверхности клапана. При этом свободные законцовки лент прижимаются к
внутренней поверхности поперечного отверстия в корпусе клапана в
области второго отверстия, дальнего от дульного среза таким образом,
что значительно замедляют выход сжатого газа из корпуса клапана и
препятствуют образованию заметных человеческим ухом шумов." ----------- "Какие мнения? будет работать?" ----------- Да вроде работает, но уж больно страшненькое устройство нарисовалось... P.S. SergeyZ, не обижайтесь, всё равно Ваша идея интересна.
TVA 16-11-2007 02:03
Вот это да! А я, по ограниченности своей, стараюсь на понятном языке излагать, мучаюсь с переводом...
Nikofar 16-11-2007 02:16
TVA, извините,
это шутка. А Вы разве не читали словесные формЫлы описаний изобретений
в патентном поиске? Там ещё и не такие пЁрлы можно найти. SergeyZ
выдал интересную идею на обсуждение. Моё мнение - можно по этой идее
сделать работающий образец, но габариты - великоваты.
TVA 16-11-2007 02:32
quote:Originally posted by Nikofar: SergeyZ
выдал интересную идею на обсуждение. Моё мнение - можно по этой идее
сделать работающий образец, но габариты - великоваты.
А
кто против? С удовольствием подскажу уважаемому Сергею, что его схему
можно упростить на 6дБ без потери качества: одна из двух половинок
ленты - лишняя.
Nikofar 16-11-2007 02:35
quote: одна из двух половинок ленты - лишняя.
Полностью согласен!
Nikofar 16-11-2007 02:39
И даже пришёл к
выводу, чтобы уравновесить "приход" массы ленты в момент шлепка по обе
стороны от выходного отверстия, форму поперечного сечение пластины
ленты имеет смысл делать в виде острого клина, а не плоско-параллельным.
SergeyZ 17-11-2007 02:19
quote: А
кто против? С удовольствием подскажу уважаемому Сергею, что его схему
можно упростить на 6дБ без потери качества: одна из двух половинок
ленты - лишняя.
Будет почти в два раза медленнее и в два раза больше размер(т.к. в два раза больше ход).
quote: Энергия
спутной струи - кинетическая, она превращается в статическое давление
только при торможении/остановке струи или ее части - потому холодная
струя и может долго не расширяться, следуя за пулей.
если бы при температуре 0 K я бы согласился.
quote: Проверенные
мной клапанные схемы закрывает не избыточное давление, а резрежение в
спутной струе за донцем пули, "подъемная сила", как подметил
blacksmith. Начившись ее использовать, я смог ловить клапаном юбку
пули, - сама пуля летела дальше, а кусочек свинца оставался в
устройстве.
как можно отсечь юбку, используя разряжение за ней? (отвечать на это не надо)
quote: Есть
вероятность успешной работы приведенной схемы за счет энергии фронта
ударной волны, но это требует проверки опытом, к тому же скорость
распространения ударной волны выше скорости дозвуковой пули.
Прочитал
небольшую энциклопедич. справку по ударным волнам. Многое стало ясно.
Скорость распространения ниже скорости звука за волной и выше скор. зв.
перед ней. Ударная и звуковая отличаются только энергией и чёткой
границы нет. Весь сыр-бор, собственно из за того, что сжатие газа из
состояния газа перед волной в состояние после волны отличается от
адиабаты. Возвращаясь к нашей теме: рассчитывать на сам фронт ударной
волны не стоит, время взаимодействия с преградой очень маленькое(длину
свободного пробега/скорость распространения), а вот давление после
волны более полезная весчЪ, хотя значение, по началу, не так велико, но
нарастать будет быстро.
quote: И
еще один момент, который необходимо учесть - клапан любой конструкции
не должен закрываться воздухом, вытесняемым из ствола перед пулей.
лишняя скорость (начальная) лепесткам не помешает.
TVA 17-11-2007 03:38
quote:Originally posted by SergeyZ: как можно отсечь юбку, используя разряжение за ней? (отвечать на это не надо)
А придется: подъемная сила, действующая на крыло самолета, использует вовсе не разрежение за ним. О конструкции этого другого, более быстродействующего клапана говорить преждевременно, работа не окончена.
quote:Originally posted by SergeyZ: лишняя скорость (начальная) лепесткам не помешает.
Лепесткам Андрея помешала -
quote:Originally posted by SergeyZ: если бы при температуре 0 K я бы согласился.
Важна
не абсолютная температура, а разность температур струи и окружающего ее
воздуха. Теоретически, струя РСР холоднее; практически - после серии
выстрелов модер ощутимо охлаждается.
За эту ссылку в "Идейке..." - - спасибо, раньше не встречал. Интересно было бы сравнить реализации.
Инспектор 17-11-2007 14:40
quote:Originally posted by TVA: За эту ссылку в "Идейке..." - - спасибо, раньше не встречал. Интересно было бы сравнить реализации.
Можно пояснить что там такое что вы раньше не встречали? Непонятно куча ссылок друг на друга, что именно там такого!
TVA 17-11-2007 14:56
Вот это, первый абзац:
SergeyZ 17-11-2007 16:31
ссылка была не на клапан, а на перерасход.
quote: А придется: подъемная сила, действующая на крыло самолета, использует вовсе не разрежение за ним .
крыло
движется, а клапан неподвижен. если в первом случае над крылом давление
ниже атмосферного(т.е. уменьшилось от начального), то во втором случ.
за клапаном давление больше чем было до выстрела, никакого разряжения
там нет(в инжекцию молекул газа в быстрый поток я не верю). Об одном и
том же можно говорить по разному: фронт давит, разряжение затягивает,
по моему одни и те же грабли и все правы. не будем терять время. На
счёт разряжения за юбкой, оно имеет место быть в свободном полёте в
относительно неподвижной атмосфере. в модере, на первых, скажем, десяти
сантиметрах пулю толкает поток. Разряжением толкать сложно
quote: Лепесткам Андрея помешала - [URL=http://forum.guns.ru/forummisc/edit/24/260831/000024
] лепестками
легко управлять, либо овалное отверстие, либо малый радиус кольца
немного меньше. От бесплатной начальной скорости отказываться не стоит.
quote: Важна
не абсолютная температура, а разность температур струи и окружающего ее
воздуха. Теоретически, струя РСР холоднее; практически - после серии
выстрелов модер ощутимо охлаждается.
То, что
расширяясь воздух охлаждается я знаю. Но то, что холодная струя не
может расширяться-первый раз слышу. У меня на этот случай другое
мнение, но энергетически сходится. если упрощённо, то струя
расширяется, но расширяясь(радиальная составляющая, как функция от
температуры и давления) теряет давление и скорость, по сравнению с
переносом высокого давления в струе-мелочь. Могу врать, т.к. в этом
далеко не специалист.
TVA 17-11-2007 17:15
quote:Originally posted by SergeyZ: крыло движется, а клапан неподвижен
Но
и крыло, и клапан, и мы все вместе с Землей и всей Солнечной системой
летим куда-то, вращаясь, и при этом еще хотим улучшить кучность . Друзья, помогите, я больше не могу.
Fake 17-11-2007 20:54
quote:Originally posted by TVA: Друзья, помогите, я больше не могу.
Если только советом Выложи
основные постулаты своего изделия, распиши принципы, на котором
работают его части. Что бы было от чего отталкиваться в разговоре.
Загадки и намеки прикольны в коротком разговоре (лично или в аське),
когда можно отвечать/угадывать сразу, а не через сутки А то мысль теряется. Не у всех же такая память как у тебя
TVA 17-11-2007 21:07
Понял, табачок значит врозь . Мы обсуждаем не мое изделие, а предложенную схему. А обсудить мы ее можем только после того, как договоримся, что: 1. Движение относительно, поэтому крыло ведет себя одинаково и в полете и в аэродинамической трубе. 2. Эжекторные насосы существуют независимо от того, верим мы в принцип их действия, или не верим. 3.
Именно с этой, толкающей пулю струей, мы и боремся (отсекаем), что не
противоречит факту разрежения в этой самой толкающей струе. Пример:
существование глушителей эжекторного типа, где воздух подсасывается к
движущейся струе - последний образец в статье 4. "Толкает" струя пулю за ДС не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).
Взял лису из Эдгана
