quote:Originally posted by zenon05: Bolo : "Или, скорее, кому как нравится." Этой фразой ты перечеркнул все сказанное до этого. Это и есть "вкусовщина", с которой никогда не доберешься до истины.
Да
ничего я не перечёркивал. Вкусовщина, к сожалению, или к счастью, часто
запрягается вперёд здравого смысла, и люди начинают под свой вкус и
предпочтения тянуть какую-нибудь "научную базу", аппелируя фразами
"давно известно" и "все так думают" или что-то типа этого. Тем самым
уводя ещё дальше от истины, которая, впрочем, не всегда чёрно-белая и
однозначная. Ты сам говорил, что РСР вещь сложная, а в сложных вещах
простые ответы не всегда есть. А я исхожу из чисто практического,
применяемого мной, смысла. Иначе говоря в конкретном случае имеет смысл
задавать вопрос: "а зачем вам винтовка?" - ответ, если он искренний
(далеко не все способны его дать, к сожалению), расставит всё по своим
местам. Есть люди, которым нравится искать дао, возится с тонкими
настройками и т.п., для этого им и винт, получают от этого эстетическое
наслаждение. Они ни чем не хуже тех, кому винт для охоты, спорта,
развлечений в лесу, просто интерес другой, и надо уважать и тот, и
другой интерес. Соотв. и требования у этих людей к концепции
конструктива разный. Одному, если нет грузиков, вывешенного ствола и
точных настроек - то не винт, а кака, другому все эти тонкости и
хрупкости только во вред, соотв. для него кака уже то, что другому "то,
что надо". Можно называть это вкусовщиной, но не думаю что это
правильно. А "кому как нравится" - более демократично, что ли.
bobspb 06-03-2009 13:41
quote:Originally posted by zenon05: Ну, значит, они вcе стреляють хорошо. Главное верить .Вера нас спасеть А мне вот недавно в очередной раз не удалось из двух новых штееров собрать менее 25мм. В среднем 30мм.
Странно
даже читать ....Вроде не в деревне живет человек. Сходи в НАФТ
пообщайся с народом. Они и из Рипли с вывешенным стволом стреляют и из
штееров... то же . Может присоветуют чего. Может вы пульки юбкой впред
заталкивали?))))А может надо ствол поменять?))без обид .Просто очень
странно.
GraySaint 06-03-2009 13:47
специально для Глеба:
VZ813 06-03-2009 13:54
А можно итог подвести?
Насколько понимаю <кучная скорость> пошла из работы англичан
Gardew-ых. Они использовали компрессионный метатель с вывешенным
стволом. Описанное явление и сам увидел. 242м/с - 13мм, 215м/с -
34мм!!, 175м/с - 15мм. Ствол ИЖ-38, СР10.5. Это с 30м,
четырехкратный прицел, сидя с мешка, стрелок неважный. Более дотошные
опыты форумчан тоже это подтверждают. Вывешенный ствол нужно настраивать или подбирать кучную скорость! У закрепленного ствола может сказываться конструкция крепления у дульного среза и конструкция ложа. В любой правильной и отлаженной конструкции - все правильно!
bobspb 06-03-2009 13:55
quote:Originally posted by zenon05: Bolo : "Или, скорее, кому как нравится."
Этой фразой ты перечеркнул все сказанное до этого. Это и есть "вкусовщина", с которой никогда не доберешься до истины.
Для
того что бы добраться до истины. Я могу посоветовать почитать печатные
труды о взаимосвязи паразитных колебаний стволов и борьбой с их
устранением. В высокоточных огнестрельных винтовках стовол , как
правило имеет одно метсо фиксации. В современных снайперских винтовках
- то же. Принцип везде одинаков.
zenon05 06-03-2009 14:00
GraySaint Да не нужно мне показывать лучшие кучки отдельных винтовок и не нужно посылать в какой то нафт! Это оставим новичкам. А я вижу в тире уже не первый год, что обычные недоведенные!! спортивные винтовки стреляют на наши дистанции ПЛОХО!
Я видел, как в тире стреляет Рипли дважды. ОБЫЧНАЯ винтовка!Я ее не купил бы.
Один раз - просто ужасно 4-5см в руках очень известного стрелка. Потом
он ее продал. Другой раз стрелок сам подтвердил, что его кучность -2см Конечно, есть спортивные винтовки , стреляющие и по 12мм. Но их мало. Не предназначены они для этой дистанции!!! Обычная куча спортивной винтовки на 50м в среднем!!!- не лучше 2см.
Если не ошибаюсь, стрелкам больше и не нужно и они этим вопросом не заморачиваются и шлифуют мастерство. И правильно делают!
bobspb 06-03-2009 14:01
quote:Originally posted by VZ813: А можно итог подвести?
Насколько понимаю <кучная скорость> пошла из работы англичан
Gardew-ых. Они использовали компрессионный метатель с вывешенным
стволом. Описанное явление и сам увидел. 242м/с - 13мм, 215м/с -
34мм!!, 175м/с - 15мм. Ствол ИЖ-38, СР10.5. Это с 30м,
четырехкратный прицел, сидя с мешка, стрелок неважный. Более дотошные
опыты форумчан тоже это подтверждают. Вывешенный ствол нужно настраивать или подбирать кучную скорость! У закрепленного ствола может сказываться конструкция крепления у дульного среза и конструкция ложа. В любой правильной и отлаженной конструкции - все правильно!
Все
верно . Кучная скорость помогает подобрать правильные фаза колебания
ствола с мометом когда пуля его покидат. Грузики помогают получить
примерно то же самое .Но это , я бы назвал , точной доводкой. Т .е . сначала подбираем пулю , под ствол. Потом оптимизируем скорость , а за вершаем грузиками.))))Удачи в поисках истины.
fbm 06-03-2009 15:31
quote:Originally posted by GraySaint: ...
не нужно грязи на штеер. хоть его у меня и нет ... не особо понимаю
зачем крепить ствол к люминевой шине. положил винтовку на солнышко,
шину с освещенной стороны и растянуло, с теневой - выгнуло. а вместе с
ней и ствол...
Это басни и мифы ...
GraySaint, ты хотя бы представляешь себе какова возможная величина
такой деформации, если она вообще есть? Аллюминий очень хорошо проводит
тепло, поэтому на солнце аллюминиевая шина нагреваться будет
практически равномерно. Нет таких приборов, которые смогли бы
зафиксировать величину этой деформации. Так что на СТП на дистанции 50м
это не повлияет никак! В качестве примера... Я разговаривал как то в
тире с участником (не помню кто, может подскажет), он мне сообщил, что
реально отдал на измерение резервуар Хулигана, померять величину
искривления при изменении давления в резервуаре. Так вот - максимальное
осевое отклонение резервуара Хулигана, при изменении давления с 200 до 100атм, измерили - пять соток! Это 0.05мм. Я это не придумал. Я
не рассматриваю конструктив Хулигана, а просто, если восьмерка на конце
такого резика с резиновым колечком - и даже если все 0.05мм передаются
на ствол (а это не так!!), то на дистанции 50м мы получим максимальное
теоретически отклонение СТП - 5мм. - эта величина по максимуму, в
реальности замечали?
Я это привел к тому, что "на солнышко, шину с
освещенной стороны и растянуло, с теневой - выгнуло. а вместе с ней и
ствол... " - это как в кошмарном сне... проснешься, а наяву - ничего
нет . Сказки .
MIHASYA 06-03-2009 15:45
quote:Originally posted by fbm: измерили - пять соток! Это 0.005мм.
неееее - это 0,05мм
fbm 06-03-2009 15:54
Н-да.. надо пересчитать .
hunterair 06-03-2009 19:36
Итог- я так
понял, что ствол должен быть жёстко закреплён и при выстреле давать
минимальную вибрацию. При этом на малых энергиях вполне достаточно
жёстскости материала ствола и качество крепления его в ствольной
коробке. Так же на небольших мощностях колебания ствола можно уменьшить
утяжелив его грузиком. Зависимость ствола от внешних факторов а также
от деталей самой винтовки, необходимо уменьшить до минимума. Наверное
вот и всё?
bobspb 06-03-2009 19:49
quote:Originally posted by hunterair: Итог-
я так понял, что ствол должен быть жёстко закреплён и при выстреле
давать минимальную вибрацию. При этом на малых энергиях вполне
достаточно жёстскости материала ствола и качество крепления его в
ствольной коробке. Так же на небольших мощностях колебания ствола можно
уменьшить утяжелив его грузиком. Зависимость ствола от внешних факторов
а также от деталей самой винтовки, необходимо уменьшить до минимума.
Наверное вот и всё?
Почти так. Основное
назначение грузика ,это не увеличение массы ствола ,а изменение
колебательной фазы ствола. Как струна на гитаре .Вы ее пережимаете в
разных местах и получаете звук разной тональности. А он в свою очередь
изменяется в следствии изменения частоты колебания струны.
Shershen 06-03-2009 22:58
quote:Originally posted by Bolo: Покажите мне хоть один снайперский винт с вывешенным стволом?
Ствол вывешен поголовно. Исключений - единицы.
quote:Originally posted by Bolo: Даже если берём такой сверхточный вид соревнования, как вармитинг - у кого-то там стволы вывешиваются?
У всех.
quote:Originally posted by zenon05: Мужуки, вы умные, но не нужно говорить про огнестрел . Система PCP во много раз сложнее, несмотря на кажущуюся простоту принципа и схемы.
Ишшо один эксперт по нарезному.
Насколько вы себе представляете суть вопроса, дорогие авторы глубокомысленных выссказываний?
Вы сначала просто в прицел хоть на полкилометра гляньте.
Caramba 06-03-2009 23:32
quote: Ствол вывешен поголовно.
Угу.
Только есть разница в диаметре ствола, в марке стали и огромная разница
между процессом горения пороха и разгона пули в PCP. Считаю сравнивать
огнестрел с PCP некорректно.
Shershen 06-03-2009 23:38
quote:Originally posted by Caramba: Угу.
Только есть разница в диаметре ствола, в марке стали и огромная разница
между процессом горения пороха и разгона пули в PCP.
А также на два порядка больше энергии пули на дульном срезе. А по кучности в сравнении с любой пневматикой - пропасть.
quote:Originally posted by Caramba: Считаю сравнивать огнестрел с PCP некорректно.
К сожалению, авторы вышеприведенных цитат имеют иное мнение.
Youri 07-03-2009 12:24
quote:Originally posted by Shershen: Ствол вывешен поголовно. Исключений - единицы.
quote:Originally posted by Shershen: У всех.
Будьте добры ссылочки на снайперские винтовки и винтовки для varmint-a с вывешенным стволом. То есть стволом ,имеющем крепление ТОЛЬКО в ствольной коробке и не касающемся больше ничего
quote:Originally posted by Caramba: Считаю сравнивать огнестрел с PCP некорректно.
Конечно,
огнестрел это линейная система, а чтобы их сравнивать надо создать
огнестрел, у которого пуля вкладывалась бы в ствол, а гильза с
пороховым зарядом стояла бы под стволом и канал для пороховых газов был
бы развёрнут на 180 градусов, как у большинства РСР систем
Shershen 07-03-2009 12:34
quote:Originally posted by Youri: Будьте добры фото снайперских винтовок и винтовок для varmint-a с вывешенным стволом.
Будьте добры остальные примеры найти самостоятельно.
М40, снайперская винтовка корпуса морской пехоты США. Начало - 1966г. Воевала во Вьетнаме.
Ну, а это просто посмотрите.
Надеюсь, зазор между цевьем и стволом видно на обеих фотографиях.
Bolo 07-03-2009 12:36
Ну раз полетели хомяки, будем отстреливацца...
quote:Originally posted by Shershen: Ствол вывешен поголовно. Исключений - единицы.
Ну этих единиц найти проще получается, чем не едениц. Итак, снайперка ВОВ наших бойцов, Мосинка, как известно ствол у ней вывешен на всю длинну... Или
наше СВД, если не считать газоотвода, который тоже механичемки плотно
соединяет ствол с коробкой, то крепление цевья выполнено так, сто не
понятно - оно за ствол крепится или ствол за него... Ну лан. мож мы лохи, нифига не соображаем в строении снайперских винтовок, а что буржуи?
На вооружение английской армии в 1985 г. принята винтовка L96 A1,
известная до того как PM разрабатывалось изначально как снайперская
винтовка, способная поразить цель с первого выстрела в любых условиях Или вот AWP A-1, Тоже штатная снайперка... М21 тоже навероное дурни придумали... Конечно,
антиснайперки и некоторые снайперки имеют вывешенный ствол, Там по
конструктиву он настолько толстый, что им самим можно как ломом
работать.
quote: У всех.
Я наверное неправильные соревнования просматриваю, где стреляют неправильные стрелки из неправильных винтовок.
Или вот винт для вармита конкретно заточенный, тоже стовол вывешен... CZ 550 Varmint: Продолжать упарюсь...
quote: Надеюсь, зазор между цевьем и стволом видно на обеих фотографиях.
Видно,
что ствол просто лежит на ложе. И уверяю, плотно. Но что не привинчен -
это да. При таком "тонком" стволике можно без этого обойтись... А у нас
даже в .25 калибре дудка ой не толстая... А жаль. Тогда бы и дискусии
не было. Так что прежде чем столь безапелляционна утверждать, поинтересовались бы сами, а?
quote: Считаю сравнивать огнестрел с PCP некорректно.
Отчасти.
Эенергетика сильно разная, но пропорционально и механическая прочность.
Кстати в огнестреле на самом деле требования по кучности при столь
больших, по сравнению с пневмой, энергиях тоже больше. Хотя конечно
соглашусь, что заплыв в огнестрел (сделанный, кстати, не мной) не
совсем корректен.
Caramba 07-03-2009 12:46
quote: Будьте добры ссылочки на снайперские винтовки и винтовки для varmint-a с вывешенным стволом. То есть стволом ,имеющем крепление ТОЛЬКО в ствольной коробке и не касающемся больше ничего
Юрий,
именно там стволы как раз и вывешивают. Только точки крепления ресивера
дорабатывают для лучшего прилегания к ложе. Посмотри на ту же Сако 85
варминт.
GraySaint 07-03-2009 12:48
quote:Originally posted by Bolo: Или наше СВД
а оно давно снайперская винтовка? писали уже об этом, умные дядьки с огнестрельного форума...
CZ 634
