С бутылкой - понятно. (хотя я всё-же игру стенки не отрицал-бы) А с цистерной - странно.. если мы находимся снаружи от нее и она герметична давление так-же не поднимется значительно.
TVA 06-02-2008 22:30
quote:Originally posted by Fake: При какой толщине стенки наступает тишина?
quote:Originally posted by Devastate:чем тише будет удар молотком по исходной (для модера) субстанции тем лучше
Этот
вопрос Fake и утверждение Devastate относятся к случаю, когда есть
звук, который надо заглушить, но хочу напомнить, что в нашем случае - Нельзя
сравнивать эффект от применения растяжимого воздушного шарика с
эффектом от практически нерастяжимой бутылки. Чтобы понять разницу
между ними и заодно понять, почему модер из бутылки имеет одноразовое
применение, давайте попробуем сформулировать условия, при которых
тонкая пленка не будет проводить звук независимо от того, какова
толщина и звукопроводность материала, из которого она будет сделана.
Fake 06-02-2008 22:35
Господа, давайте возьмем небольшой тайм-аут. Похоже я всех обманул. Звук
есть. Высокочастотный, звонкий. Изначально списал его на замятость
стенки бутылки, она щелкала даже при "надувании" бутылки ртом. Сейчас
прижег это замятие зажигалкой, вроде щелкать перестало. Звук остался.
Вилимо, бутылка чуть раздается от давления и издает звук. Так что
Devastate прав, от толщины тары зависит звук. Сейчас попробую реабилитироваться и пострелять в стекляную бутылку.
GraySaint 06-02-2008 22:39
quote:Originally posted by Devastate: А с цистерной - странно.. если мы находимся снаружи от нее и она герметична давление так-же не поднимется значительно.
без
модера стрелял? представь что находишься в бесконечно большой цистерне.
мысленно уменьшай ее, постепенно, до тех пор, пока звук не пропадет.
Какой будет объем цистерны когда звука не будет?
quote:Originally posted by TVA:
давайте попробуем сформулировать условия, при которых тонкая пленка не
будет проводить звук независимо от того, какова толщина и
звукопроводность материала, из которого она будет сделана.
я уже понял, что звука нет, есть перепад давления. почему у герметичного по словам Fake модера, звук есть?
TVA 06-02-2008 22:41
quote:Originally posted by Fake: Звук есть. Высокочастотный, звонкий
Это эхо на резонансной частоте пустой бутылки, если будешь отвлекаться на эти мелочи, пройдешь мимо ответа на главный вопрос. Засунь в бутылку комок ваты и повтори опыт.
Fake 06-02-2008 22:41
Стекляная не
налезла. Нашел целую поллитровую пластиковую бутылку. Загерметизировал
соединение пробка-ствол. При выстреле звучит только ударная группа.
Звука выхлопа нет.
Fake 06-02-2008 22:44
quote:Originally posted by TVA: Это эхо на резонансной частоте пустой бутылки, если будешь отвлекаться на эти мелочи, пройдешь мимо ответа на главный вопрос.
Я
привык признаваться в своих ошибках. Если наврал что звука нет, то
сознаюсь. Перепроверил - действительно нет. Правда на меньшем объеме.
Резонансная частота - это мысль...
TVA 06-02-2008 22:46
quote:Originally posted by GraySaint: я уже понял, что звука нет, есть перепад давления
Верно,
но лишь отчасти - при выстреле в бутылку внутри нее есть перепад
давления (и звук внутри есть, можно вставить внутрь бутылки микрофон
шумомера, уровень будет зафиксирован под 200дБ), ЗВУКА НЕТ снаружи
бутылки. Почему? И почему звук появится, если проковырять в боковой стенке бутылки маленькую дырочку?
GraySaint 06-02-2008 22:50
quote:Originally posted by TVA: ЗВУКА НЕТ снаружи бутылки. Почему?
потому что относительно давления при выстреле в бутылке, снаружи - вакуум.
Devastate 06-02-2008 22:51
quote:Originally posted by GraySaint: без
модера стрелял? представь что находишься в бесконечно большой цистерне.
мысленно уменьшай ее, постепенно, до тех пор, пока звук не пропадет.
Какой будет объем цистерны когда звука не будет?
Брр.. я же не внутри цистерны нахожусь.. а снаружи.
Или ты хочешь сказать что если я внутрь бутылки поставлю микрофон звука тоже небудет? (ммм а вдруг и правда)
TVA 06-02-2008 22:59
quote:Originally posted by GraySaint: потому что относительно давления при выстреле в бутылке, снаружи - вакуум
Правильно,
разница давлений с двух сторон тонкой нерастяжимой пленки
"заневоливает" ее, делает невозможными колебания пленки вместе с
молекулами воздуха, а следовательно - делает пленку непроницаемой
преградой для звука. И все равно, какой толщины и из чего пленка -
из свинца или пластмассы, - если напряженная давлением пленка не может
двигаться (колебаться), то и не может проводить звук.
GraySaint 06-02-2008 23:00
quote:Originally posted by Devastate: Или ты хочешь сказать что если я внутрь бутылки поставлю микрофон звука тоже небудет?
я
этого не знаю. но думаю что если взять очень большую бутылку, то звук
мы услышим. думаю что при этом вполне реально "поймать" объем бутылки,
при котором звука еще нет, и объем, когда он уже есть. Также я думаю
что если выстрелить в бесконечно длинный ствол - звука тоже не будет. И
можно подобрать его длинну, чтобы звук появился, и увеличив ее - чтобы
он исчез.
GraySaint 06-02-2008 23:02
quote:Originally posted by TVA: Правильно,
перепад далений по обе стороны тонкой нерастяжимой пленки
"заневоливает" ее, делает невозможными колебания пленки вместе с
молекулами воздуха, а следовательно - делает пленку непрозрачной для
звука. И все равно, из чего пленка - из свинца или пластмассы, если она
не движется, то и не проводит звук!
если это все так, то почему при срабатывании клапана у Fake - звук есть? недостаточная скорость срабатывания?
TVA 06-02-2008 23:05
Звук порождает не
перепад давлений сам по себе, а энергия, которая заключена в этом
перепаде. "Звучит" неотсеченная часть струи в момент взрывного
высвобождения энергии при отрыве струи от пули, "звучит" задний фронт
давления, сопровождающий закрытие ЛК, наконец "звучит" сама пуля,
порождая звуковую волну в момент вылета из отверстия в модере. "Звучит"
я взял в кавычки, чтобы еше раз подчеркнуть - ЗВУКА НЕТ ни в одном из
рассматриваемых случаев, но каждый из них является источником
(причиной) возникновения звука, точно так же, как "звучат" ладони при
аплодисментах или ковер при выбивании палкой.
Fake 06-02-2008 23:12
quote:Originally posted by Devastate: Или ты хочешь сказать что если я внутрь бутылки поставлю микрофон звука тоже небудет? (ммм а вдруг и правда)
Вы все еще думаете? А я уже воткнул Микрофон
при выстреле зашкалило так, что я думал что он не выживет. Правда,
микрофон был вставлен в стенку бутылки, т.е. одной стороной связан с
атмосферой. Среагирует ли он если его целиком в бутылку засунуть я не
знаю.
Devastate 07-02-2008 01:28
Это конечно хорошо.. исследования.
Вот
ехал домой и думал.. А теперь возьмите эту большую бутылку и начните
корвырять. Иголкой сначала, потом побольше отверстие сделайте.
Когда звук появится? После иголки или с какого-то определённого диаметра?
Громкость менятся будет?
Меня интересует диаметр с которого будет некомфортно. Кстати это хороший тест на громкость. Грубо говоря имеем пневму Х, надеваем на него заглушку Й, с отверстием диаметром У... и получаем звук - эталон.
Я
просто к тому.. что на замкнутой системе, всё вроде ничего смотрится..
вот только закрыть быстрее вылета пули получится вряд-ли, а волна
уплотнения двигается со скоростью передачи звука в среде. (или это тоже
неправда?)
arriva 07-02-2008 10:14
quote:Originally posted by Fake: Стекляная
не налезла. Нашел целую поллитровую пластиковую бутылку.
Загерметизировал соединение пробка-ствол. При выстреле звучит только
ударная группа. Звука выхлопа нет.
Стрельнул
сегодня холостым в пластиковую 1.5л. Громко и с каким-то подзвоном.
Надел 0.5л - тише конечно чем 1.5, но модер с ЛК в этом же помещении
при холостом выстреле звучит гораздо тише. А если сравнивать с
выстрелом пулькой, то 0.5л "пластиковый модер" просто грохочет. Может у меня не те бутылки? Обе были "Аква Минерале", синенькие такие.
Fake 07-02-2008 10:29
quote:Originally posted by arriva: Стрельнул
сегодня холостым в пластиковую 1.5л. Громко и с каким-то подзвоном.
Надел 0.5л - тише конечно чем 1.5, но модер с ЛК в этом же помещении
при холостом выстреле звучит гораздо тише. А если сравнивать с
выстрелом пулькой, то 0.5л "пластиковый модер" просто грохочет. Может у меня не те бутылки? Обе были "Аква Минерале", синенькие такие.
1. Бутылка должна быть жесткая, не играть при надувании. 2. Соединение ствол-пробка должно быть герметичным.
Devastate 07-02-2008 12:04
quote:Originally posted by TVA: Звук
порождает не перепад давлений сам по себе, а энергия, которая заключена
в этом перепаде. "Звучит" неотсеченная часть струи в момент взрывного
высвобождения энергии при отрыве струи от пули, "звучит" задний фронт
давления, сопровождающий закрытие ЛК, наконец "звучит" сама пуля,
порождая звуковую волну в момент вылета из отверстия в модере. "Звучит"
я взял в кавычки, чтобы еше раз подчеркнуть - ЗВУКА НЕТ ни в одном из
рассматриваемых случаев, но каждый из них является источником
(причиной) возникновения звука, точно так же, как "звучат" ладони при
аплодисментах или ковер при выбивании палкой.
А не заводите ли вы себя в заблуждение применяя примеры "полувыдоха" (или ветра.. если хотите, взрывной волны)?
Она действительно распространяется без звука перенося энергию.
Вот только как это поможет оптимизации ЛК? Ведь вторая часть неизбежна именно с закрытием отверстия. Или есть какоето решение для создания протифофазы для глушения?
ЗЫ. Я понятно написал?
TVA 07-02-2008 13:00
Без понимания
сущности того, что происходит в модере, невозможно ни усовершенствовать
имеющиеся конструкции, ни предложить новые (и эта логика относится не
только к модеру). Простейший модер из бутылки знаком всем и
применяли его многие, но нигде и ни у кого я не встретил не только
объяснения, но и намека на понимание того, почему надутый изнутри
барабан не звучит сам и не проводит звук. Все упорно считают, что
больший объем модера позволяет эффективнее ОСЛАБИТЬ ЗВУК ВЫСТРЕЛА, а
опыт с бутылкой показывает, что это не совсем так . Если
теперь нам еще удастся "сфотографировать" нерасширяющуюся холодную
струю и опытным путем определить ее длину от ДС до точки отрыва от
пули, то у нас появится еще одна точка опоры . Вот выстрел без пули: Что же изменится в поведении струи, впереди которой будет твердая пуля?
Anics A111+лазерный прицел
