quote:Originally posted by fbm: Однако, таки, мой ЛК не оправдал моих надежд на улучшение кучности. Или я не заметил .
Борь, я изначально не ожидал этого. Я думаю что это улучшение может быть когда "заметным улучшением" будет миллиметр или меньше.
Fake 03-02-2008 02:10
Прямое движение
клапана я исспользовать, честно говоря, опасаюсь. Уж очень дури он на
себя принимает. Излишек импульса надо будет чем-то гасить. Пружину надо
будет ставить не детскую. Я ставил сильно предсжатую возвратную пружину
от аирсофта. До смыкания витков оставлял 3мм хода. Ход клапана сделал
2мм. Первым же выстрелом клапан вышиб все потроха, вклеенную пробку
модера (которую молотком не просто так было выбить), улетел в
пулеуловитель и вернулся мне в подбородок. До пулеуловителя был метр.
Удар был чувствительный. Линейное движение надо будет вопервых
оборачивать - коромысло/ролик, на них будет приходится ударная нагрузка
от полетов клапана. Линейное движение надо редуцировать. Делать ход
клапана равным ходу досылателя - ИМХО не логично и сильно увеличивает
габарит модера. Заставить клапан выполнять полезную работу надо, только сначала придумать как.
TVA 03-02-2008 22:37
quote:Originally posted by bricks20: Энергии сбрасываемого воздуха чуть ли не на ДВА порядка больше, чем нужно для перезарядки...
Начну с того, что эту фразу я счел некоторым преувеличением. Я не сомневался в том, что автор фразы хорошо понимает смысл слов ,
но поверить этому утверждению мне мешал мой "бытовой житейский опыт".
Однажды я прикинул - падение с какой высоты придаст моему любимому
молотку весом 370г энергию 1Дж, оказалось - всего 28см. Вспоминая ощущения в ладони при падении на нее молотка с такой высоты, я полагал, что маловато будет для перезаряда.
Решил измерить работу, затрачиваемую на взведение затвора моей ЧиЗы, замерил усилие взведения и ход рукоятки затвора. Простой расчет показал, что эта работа равна всего 1,8Дж.
Попросил товарища сделать замеры на его Муссоне, получил работу взведения 2,2Дж.
Так и доказал сам себе, что bricks20 абсолютно прав в своем определении .
Devastate 04-02-2008 01:38
угу.. только
вот давайте подуем на деталь весом 20грамм и площадью 5см2 хотябы 2мя
атмосферами и посмотрим сколько на ней будет энергии
Стартуем с 0, заканчиваем... скажем сотой секунды.
ЗЫ. Мы в модере не роняем молоток
TVA 04-02-2008 01:49
quote:Originally posted by Devastate: сколько на ней будет энергии
Нисколько. Во-первых,
потому что эта деталь лежит на полу, а во-вторых, потому что давление в
барокамере, где мы проводим эксперимент - 2атм .
Devastate 04-02-2008 01:56
quote:Originally posted by TVA: Нисколько. Во-первых,
потому что эта деталь лежит на полу, а во-вторых, потому что давление в
барокамере, где мы проводим эксперимент - 2атм .
Равно как и в случае с "тестом молотка"
quote:Originally posted by TVA: [B]Однажды я прикинул - падение с какой высоты придаст моему любимому молотку весом 370г энергию 1Дж, оказалось - всего 28см. Вспоминая ощущения в ладони при падении на нее молотка с такой высоты, я полагал, что маловато будет для перезаряда. B]
видимо падающем вместе с наблюдателем в безвоздушном пространстве
хорошо..
тогда уточняю. Деталь расположена в трубе так-же как в муссоне т.е на
неё действует давление отразившееся от стенки с отверстием равным
диаметру ствола на котором данная деталь закреплена. Внешнее давление -
1 атмосфера. Трение отсутствует.
ЗЫ. Прямое действие мне не
интересно т.к объёктов без массы, или с низким удельным не имею под
рукой. (т.е тоже борюсь за максимальный кпд) Систему которая
выдёргивает ствол с отражателем (эдакий блоуфорвард) считаю близкой к
попытке вытащить себя за парик из болота вместе с лошадью.
TVA 04-02-2008 02:19
quote:Originally posted by Devastate: ...на неё действует давление отразившееся от стенки с отверстием равным диаметру ствола...
Давление - это физическая величина, оно не может отражаться от стенки, тем более с отверстием . Если ты хочешь, чтобы кто-то решил за тебя эту школьную задачу, то объясни хотя бы смысл своего вопроса. К чему ты клонишь?
Devastate 04-02-2008 02:26
данный контекст это не школьная задача. цеплятся к словам - глупая привычка. отвечать вопросом на вопрос - себя не уважать.
Вот к этому клоню.
ЗЫ. как со школьными знаниями? (мешает отверстие в перегородке?) Ок. его нету. теперь решить можно? (вот только зачем я временной отрезок дал?) Ну да... точно... времени точно нет... вечность.
Alter 04-02-2008 13:36
quote:Originally posted by TVA: Кто и где собирался двигать клапан?! ( не в счет, это было курьезной идеи). Здесь мы все время говорили только о том, что УОС - идеальный источник энергии для работы автоматики. [/B]
Глянь,
я тот давал с оговоркой , что он больше подошёл бы к огнестрелу, но
можно и забацать исчо один курьёз. А если эти два курьёза свести
воедино, то получится сложная в производстве схема. Ты -аинженер ,
сможешь это исделать сам . Но я предупреждал, что ради этого никто, кроме одного туташнего чела(ошибся 2 раз), портить свой ствол не будет.
Написали тут много, ну на на два дня не оставить Вообщем ТВА все твои сомнения от некоторого незнания практики типа. Слушай Брикса, с муссоном ты *попал* .
Вывод-лепестковый клапан глушит звук, в чём я не сомневался,
требователен к качеству материалов и исполнению, кучу не увеличивает,
но и не уменьшает. Поздравления valу .
TVA 04-02-2008 14:19
quote:Originally posted by Alter: ...все
твои сомнения от некоторого незнания практики... Вывод-лепестковый
клапан глушит звук,... кучу не увеличивает, но и не уменьшает.
Я думаю, что всем важен результат, полученный fbm, Fake, Arriva и другими, кто сам, своими головами и руками его добился. Сделай
сам хоть один действующий клапанный отсекатель, получи свой результат -
тогда с полным на то основанием будешь оценивать работу других.
quote:Originally posted by Alter: Слушай Брикса, с муссоном ты *попал*
Лучше с Бриксом потерять, чем с иным найти .
Fake 04-02-2008 14:58
quote:Originally posted by Devastate: Систему
которая выдёргивает ствол с отражателем (эдакий блоуфорвард) считаю
близкой к попытке вытащить себя за парик из болота вместе с лошадью.
Т.е. все дульные тормоза гасят отдачу только за счет своей массы?
Alter 04-02-2008 15:03
Блин, ну в третий
раз повторяю, что в его эффективности я не сомневаюсь, но делать такой
на ВИНТОВКЕ, ВИНТОВКЕ, ВИНТОВКЕ,
ВИНТОВКЕ................................. не буду!Не собираюсь я её в
кармане носить. А пистолета у миня исчо нет, но и в этом случае буду
делать свой , который не надо будет проверять хоть через 1000, хоть
через 500 выстрелов !Это кардинально наши типа взгляды на жизню
расходятся. Ты думаешь , что ты сделал фсё -абразец, я думаю что есть
лучше и другими способами. Не стану рисовать, но уж если ты решил
организовать полную отсечку (как было тобой задумано), то почему бы
тебе не поставить светодиод а-ля измеритель скорости хрон, не подать
две катушки по периметру ствола и вот оно -спутный поток отсечён,
только конденсаторы и батареи поставь. Вал мне ну вот как то совсем до фени, не уважает пацанофф та, но мысли палезные иесть, хотя уже нет его самого! . Валера ну выходь?!)))))))).
Devastate 04-02-2008 18:17
quote:Originally posted by Fake: Т.е. все дульные тормоза гасят отдачу только за счет своей массы?
Андрей.. подумай, что я написал? И что ты меня спросил?
Как
повлияет двигающаяся вперёд перегородка имеющая "некоторую" массу на
стабильность всей системы? В лучшую или в худшую сторону?
Принцип действующих величин в реактивном движении знаешь? Тогда зачем задаёшь глупый вопрос?
ЗЫ. Видимо мою задачу решить всё-таки сложно. т.к пока решения нет.
ЗЫ. да кстати я в кросовках хожу.. они грязные бывают. Можно посмеятся.
Fake 04-02-2008 18:39
quote:Originally posted by Devastate:
Андрей.. подумай, что я написал? И что ты меня спросил?
Как
повлияет двигающаяся вперёд перегородка имеющая "некоторую" массу на
стабильность всей системы? В лучшую или в худшую сторону?
ЗЫ. да кстати я в кросовках хожу.. они грязные бывают. Можно посмеятся.
Если подвижная масса начнет свое движение после того как пуля покинула ствол, то имхо стабильность не изментся. Если стоит задача выдернуть ствол, то можно сделать подвижный модератор с упором в крайней передней точке в зацеп на стволе. Пуля
покидает ствол, пролетает клапан, клапан закрывается и принимает на
себя удар и давление газов. Под действием этого давления клапан вместе
с модером начинает движение вперед. Т.к. модер имеет некоторую массу,
то двигаться он начнет когда пуля уже покинет модератор. Под действием
сжатого отсеченного газа модер движется вперед сжимая/растягивая
возвратную пружину. В переднем положении он ударяется в
упор/ограничитель на стволе и отдает ему свою энергию. Ствол двигается
вперед. Параллельно с началом движения модер может приводить в работу механизм разобщения ствола с коробкой. Ну это так, в порядке бреда
У меня никогда не было задачи выдернуть ствол из Чизы посредством
исспользования энергии выстрела. Я все время его ручками снимал.
ЗЫ. Про кроссовки совсем не понял. К чему это было?
Devastate 04-02-2008 19:14
quote:Originally posted by Fake:
Если подвижная масса начнет свое движение после того как пуля покинула ствол, то имхо стабильность не изментся. Если стоит задача выдернуть ствол, то можно сделать подвижный модератор с упором в крайней передней точке в зацеп на стволе. Пуля
покидает ствол, пролетает клапан, клапан закрывается и принимает на
себя удар и давление газов. Под действием этого давления клапан вместе
с модером начинает движение вперед. Т.к. модер имеет некоторую массу,
то двигаться он начнет когда пуля уже покинет модератор. Под действием
сжатого отсеченного газа модер движется вперед сжимая/растягивая
возвратную пружину. В переднем положении он ударяется в
упор/ограничитель на стволе и отдает ему свою энергию. Ствол двигается
вперед. Параллельно с началом движения модер может приводить в работу механизм разобщения ствола с коробкой. Ну это так, в порядке бреда
У меня никогда не было задачи выдернуть ствол из Чизы посредством
исспользования энергии выстрела. Я все время его ручками снимал.
ЗЫ. Про кроссовки совсем не понял. К чему это было?
Окей. 1.
Перезарядку осуществляем перегородкой находящейся перед ЛК - или самим
ЛК? Самим? масса ЛК - мешает, плюс вектор от лепестка (как-то не очень
для стабильности) 2. прямое но перегородкой до ЛК? - тогда он мешать будет. 3. Обратное движение? возвратная пружина видимо должна быть сильней?
А теперь прикинь еще и вес системы подвижного модератора. Мы же вроде реальную модель имеем ввиду.
Кросовки - к тому что посмеятся можно над чем нибудь другим.
ЗЫ.
Кстати.. если давление на срезе не является величиной по которой можно
оценивать тишину модератора.. то может быть все заблуждаются говоря что
перерасход влияет на громкость выстрела?
Сколько кубов успевает проскочить до закрытия лепестков? Они именно и звучат? А если бы было 2 атмосферы? А если 5? выскочило-бы больше?
Скажите-же наконец, что можно считать критерием оценки? Может быть только скорость и площадь болвана? Тогда зачем "огород"?
PSS/
Cкажи честно, как думаешь... если я разгоню 1 грамм стали с линейными
размерами скажем ЖСБ хеви до 300мс - электромагнитом, звук будет?
Fake 04-02-2008 20:21
quote:Originally posted by Devastate: Окей. 1.
Перезарядку осуществляем перегородкой находящейся перед ЛК - или самим
ЛК? Самим? масса ЛК - мешает, плюс вектор от лепестка (как-то не очень
для стабильности)
Перезарядку
осуществляем подвижным модером. Так, стоп. Какая перезарядка? Речь шла
про выдергивание ствола. Для чего его выдергивать мне не ведомо. Я лишь
предложил способ. И что ты подразумеваешь под "вектором лепестка"? Вектор это вроде бы направление. И про стабильность чего мы говорим?
quote:Originally posted by Devastate: 3. Обратное движение? возвратная пружина видимо должна быть сильней?
А теперь прикинь еще и вес системы подвижного модератора.
Что
бы модер вернулся в исходное состояние нужна возвратная пружина. Т.к.
модер должен быть подвижен, то сила трения должна быть небольшой,
следовательно возвратная пружина "злой" быть не должна. Вес подвижного модератора... а хрен его знает. Мой неподвижный весит 83 грамма.
quote:Originally posted by Devastate: Мы же вроде реальную модель имеем ввиду.
Какую
реальную модель? Еще раз повторю - ты утверджал что выдернуть ствол при
помощи энергии выхлопа это то же самое что вытянуть себя за парик из
болота. Я сказал что это реально и предложил схему. Ни о какой реальной
модели и способе перезаряда я не говорил. Только сказал как можно
выдернуть ствол. И все.
quote:Originally posted by Devastate: ЗЫ.
Кстати.. если давление на срезе не является величиной по которой можно
оценивать тишину модератора.. то может быть все заблуждаются говоря что
перерасход влияет на громкость выстрела?
При
перерасходе меняется не только давление, но и расход. Т.е. скорость
истечения воздуха. Возьми два одинаковых резервуара, закачай в них
одинаковое давление. Из одного страви через маленькое отверстие, а
второй раскрой резко. Звук будет разный. Давление одинаковое, а расход
воздуха разный. Никогда не слышал как колесо взрывается при порезе
камеры? Этот звук намного громче чем звук при стравливании того же
выоздуха под тем же давлением через золотник.
quote:Originally posted by Devastate: Сколько кубов успевает проскочить до закрытия лепестков? Они именно и звучат? А если бы было 2 атмосферы? А если 5? выскочило-бы больше?
Вот.
Вот об этом я и говорю. Давление при прочих равных условиях увеличивает
расход воздуха через отверстие определенного сечения. Задача любого
модера снизить скорость истечения из него газов через выходное
отверстие. Сколько кубов пролетает до момента закрытия клапана я не
знаю. И даже не представляю как я могу это замерить. Может быть можно привязать расход воздуха в кубиках к прощади отверстия через которое она стравливается. Не знаю. Честно.
quote:Originally posted by Devastate: Скажите-же наконец, что можно считать критерием оценки?
Хотел бы я знать...
quote:Originally posted by Devastate: PSS/
Cкажи честно, как думаешь... если я разгоню 1 грамм стали с линейными
размерами скажем ЖСБ хеви до 300мс - электромагнитом, звук будет?
Я думаю что будет только свист болвана. Честно.
Devastate 04-02-2008 20:27
quote:Originally posted by Fake: Какую
реальную модель? Еще раз повторю - ты утверджал что выдернуть ствол при
помощи энергии выхлопа это то же самое что вытянуть себя за парик из
болота. Я сказал что это реально и предложил схему. Ни о какой реальной
модели и способе перезаряда я не говорил. Только сказал как можно
выдернуть ствол. И все.
А я говорил об этом.. именно потому что любая такая схема будет иметь низкий КПД.
quote:Originally posted by Fake: Я думаю что будет только свист болвана. Честно.
Мне тоже очень интересно что-же звучит в нашем случае.
Fake 04-02-2008 20:40
quote:Originally posted by Devastate: А я говорил об этом.. именно потому что любая такая схема будет иметь низкий КПД.
Незнаю какой КПД она будет иметь, я знаю что клапан весом в 51 грамм при недостаточно жестком креплении улетает на 20 метров.
quote:Originally posted by Devastate: Мне тоже очень интересно что-же звучит.
Я
могу ошибаться, а может качество записи не очень, но вроде бы я слышу
цвук попадания стержня в стену, в банку, коробку и тп. Посмотри самое
начало. Звук появляется тогда, когда стержень врезается в стену.
Devastate 04-02-2008 20:49
Будет улетать - значит придётся с этим боротся. Соответственно энергии лишней - много. Всё в контексте предыдущих постов (насущной необходимости в лк для перезарядки - нету)
При отсутствии лишней энергии на срезе - необходимости в лк, как не странно.. тоже.
Бритва Оккама - рулит.
ЛК - требует энергии для того, чтобы он закрылся, или он работать не будет.
quote:Originally posted by Fake: Я
могу ошибаться, а может качество записи не очень, но вроде бы я слышу
цвук попадания стержня в стену, в банку, коробку и тп. Посмотри самое
начало. Звук появляется тогда, когда стержень врезается в стену.
Да.. это в подтверждение твоих слов. Хотя звук выстрела есть - он слабенький и очень короткий.
Fake 04-02-2008 20:58
quote:Originally posted by Devastate: Будет улетать - значит придётся с этим боротся. Соответственно энергии лишней - много. Всё в контексте предыдущих постов (насущной необходимости в лк для перезарядки - нету)
Лишней энергии много. И она улетает с каждым выстрелом. Причем, расход 7,9 кубиков на Джоуль перерасходом не назовешь. Как
ее исспользовать или не исспользовать - дело каждого. Знаю что мои
предыдущие модеры класической схемы держались на стволе внатяг. А
клапанный разбивает отверстие фиксирующего винта.
Пистолет Steyr LP50
.
