quote:Originally posted by Devastate: Именно.. Только ты забыл сказать о том, что нет общей задачи (объём - эффективность - трудозатраты) Пром образец - труднодостижим. Продажа - запрещена.
Кого у нас интересуют патенты кроме владельца патента? Меня, например, они не волнуют вообще Общей
задачи нет, тут ты прав. Но ИМХО пока рано ставить какую-то глобальную
задачу. Сначала надо отработать принцип. Потом можно бороться за
габарит, технологичность, дешевизну и тп. Пром образец - не сложнее пилотного образца. Гнать под копирку не так трудно. Продажа - продажа обычных модеров тоже запрещена, но продают и покупают. Я не говорю про промышленные масштабы.
ЗЫ Я через полчаса спать пойду, потру лишнее в своих постах.
Devastate 20-12-2007 02:09
quote:Originally posted by TVA: Создаете
себе проблему на ровном месте. Холостой выстрел с закрытым выходным
отверстием модера исключительно даст понять, что звучит. У меня -
ничего не звучит.
Не себе Другим создаю... Знаю что звучит, но не скажу... у Вас научился... хотя звучит труба. Знаю что она, либо срез модера.
Это не проблема думаю. Это так издержки технологии. Мы-же коротенький хотим модер...
Devastate 20-12-2007 02:18
quote:Originally posted by Fake:
Кого у нас интересуют патенты кроме владельца патента? Меня, например, они не волнуют вообще Общей
задачи нет, тут ты прав. Но ИМХО пока рано ставить какую-то глобальную
задачу. Сначала надо отработать принцип. Потом можно бороться за
габарит, технологичность, дешевизну и тп. Пром образец - не сложнее пилотного образца. Гнать под копирку не так трудно. Продажа - продажа обычных модеров тоже запрещена, но продают и покупают. Я не говорю про промышленные масштабы.
ЗЫ Я через полчаса спать пойду, потру лишнее в своих постах.
Окей! Принцип, максимальная эффективность.
Выдержки.
Лепесток большой площади подразумевает для ускорения закрытия
максимальную площадь воздействия.. вывод - сопло на выходе до лепестка. Издержки - большая нагрузка на лепесток.
увеличение внешнего диаметра - увеличение площади - усиление контакта с ухом наблюдателя.
увеличение длины - увеличение эффективности.
Потери энергии в нашем случае (распространение в свободном объёме) - линейны.
Пластичные материалы - полезны для поглощения. Замена
ковролина - профилированный в стиральную доску лист свинца. (т.к меньше
потеря объёма точнее потеря расстояния пройденного волной чем оно
больше тем нам лучше)
Сопло можно отлить из свинца - это легко и просто. Перегородки можно сделать из него-же.
Растянуть процесс удара (ударов) можно либо увеличением диаметра, либо другими способами.
Циллиндрическая форма модератора - большой минус.
ЗЫ. Высказывайте свои фи.
GraySaint 20-12-2007 02:29
quote:Originally posted by Devastate: Циллиндрическая форма модератора - большой минус.
почему?
Devastate 20-12-2007 02:32
quote:Originally posted by GraySaint: почему?
Потому
что это естественная форма поддерживающая собственные колебания (нету
смещения частоты внутри системы - минимальное затухание) . Шар ещё
хуже.
TVA 20-12-2007 02:46
У меня зародились смутные подозрения, что это не шутка, а всерьез . Отвечу
всерьез: изобретатели музыкальных инструментов за тысячелетия поисков
доказали, что в качестве акустических резонаторов может быть
использована любая форма - цилиндр (сопилка, флейта, най, барабан),
конус (трембита, охотничий рожок), усеченный конус (балалайка,
коу-белл), полусфера (литавры, бонги), сфера (маракасы), бочка и
катушка (барабаны "конго"), улитка (валторна, туба, морская раковина -
основа для древнейшего инструмента), треугольник (так и называется),
произвольная форма (рояль, арфа, скрипка, гитара). Чем сложнее форма,
тем более широкополосный резонатор мы получаем, но придумать "глушащую"
звук форму не удалось никому. В звукопоглощающих безэховых
камерах стремятся не допускать параллельных плоскостей, но это лишь
убирает явно выраженные резонансные частоты, эхо гасят другими приемами.
Devastate 20-12-2007 03:06
quote:Originally posted by TVA: [bЧем сложнее форма, тем более широкополосный резонатор мы получаем, но придумать "глушащую" звук форму не удалось никому. В
звукопоглощающих безэховых камерах стремятся не допускать параллельных
плоскостей, но это лишь убирает явно выраженные резонансные частоты,
эхо гасят другими приемами. [/B]
Правда ваша.. мы и должны получить широкополосный ?анти?резонатор?. Математически он возможен.
Убрать
параллельные плоскости технологически недостижимо (параллельные для
"мгновенного сейчас" никогда... для растянутого, по времени, можно и
очень легко).
Вывод. Идеальный демпфер для данной системы - неосуществим на данный момент. Фактический - доступно но сложно выполнимо.
ЗЫ.
Да совсем забыл про то что мы рассматриваем разные исходные параметры.
Уточняю. Исходя из моих запросов полное демпферирование (не идеальные
параметры) доступно при неудовлетворяющих меня массогабаритных
пропорциях.
TVA 20-12-2007 03:17
Идеальный демпфер -
это абстракция, он нереализуем по определению. Резонирует все, что
может резонировать - замкнутые и открытые воздушные объемы,
перегородки, сам корпус, - все это необходимо демпфировать, способов
много, они вокруг нас - ковры на стенах комнаты, оформление концертных
залов, устройство акустических колонок, битумные листовые самоклейки в
автомобилях, меховые шапки-ушанки - достаточно внимательно посмотреть
по сторонам.
ZyN 21-12-2007 12:57
quote: Окей! Принцип, максимальная эффективность. увеличение внешнего диаметра - увеличение площади - усиление контакта с ухом наблюдателя. увеличение длины - увеличение эффективности. Потери энергии в нашем случае (распространение в свободном объёме) - линейны. Пластичные материалы - полезны для поглощения. Замена
ковролина - профилированный в стиральную доску лист свинца. (т.к меньше
потеря объёма точнее потеря расстояния пройденного волной чем оно
больше тем нам лучше)
Сопло можно отлить из свинца - это легко и просто. Перегородки можно сделать из него-же.
Растянуть процесс удара (ударов) можно либо увеличением диаметра, либо другими способами. edit log
Извините, что вот так вторгаюсь в разговор, но гляньте пожалуйста:
Я
подумал, а что если сделать модер ( унутря не трогаю )по принципу
термоса..., ну т.е. запиреть звук внутри в месте с ударной волной... Фиолетовое - гафрированние пластины ( сталь алюминий латунь... не важно) . Зелёное - звуко изоляция ( как на машинах ) или ковролин... Синее - перфорированная труба установленная на резиновых подпорках.
Принцип
прост: С начала звук ( ударная волна ) проходит через ствол и попадает
в камеру модера... Здесь перфорированная труба принемает на себя удар и
поглощает некую его часть... За тем пройдя через отверстия звук
ударится о внутреннюю оболочку корпуса, из-за гафры произойдёт
хаотичное отражение... Шумоизоляция поглотит оставшийся удар... Судите...
Devastate 21-12-2007 01:08
quote:Originally posted by ZyN: Извините, что вот так вторгаюсь в разговор, но гляньте пожалуйста:
А зачем облатка? она же съедает объём Или именно плюм (свинец) облаткой? тогда зачем наполнитель между? (он сам по себе достаточно хорош)
Как
вариант максимальной сложности можно пытать игольчатый медный
поглотитель.. только это, именно бред.. т.к нет дешового производителя.
ZyN 21-12-2007 01:18
quote: А зачем облатка? она же съедает объём Или именно плюм (свинец) облаткой? тогда зачем наполнитель между? (он сам по себе достаточно хорош)
Как
вариант максимальной сложности можно пытать игольчатый медный
поглотитель.. только это, именно бред.. т.к нет дешового производителя.
Это всеголишь выдумка... давайте думать... Как же сделать супермегамодер. Если
габариты малы, то я... хз..., Может действительно свинец в один слой
изнутри модера - и хватит... Но, наверное есть резон сделать внутреннюю
вставку ( из чего бы ни было) гафрой... ИМХО так больше эффиктивности
на поглащение.
TVA 21-12-2007 01:52
Проведем мысленный опыт, представим себя в различной обстановке:
- Снежная равнина, штиль - хлопаем в ладони - никакого эха, мы
как-будто внутри меховой муфты. Говорить с обеседником на растоянии 10
метров, стоя к нему спиной - бесполезно, он ничего не слышит. Свежевыпавший
снег практически не отражает звук, звуковая волна беспрепятственно
проникает внутрь снежного покрова, постепенно теряя внутри него
энергию.
- Складской ангар типа "ракушка" из гофрированного
металлопрофиля, - щелчок пальцами вызывает множественное эхо, можно
стать вдвоем вблизи одной стены в противоположных концах ангара и
переговариваться шепотом, отвернувшись друг от друга - слышно так, как
будто собеседник шепчет на ухо. Любая твердая поверхность -
зеркало для звуковой волны, только твердая поверхность типа "густая
щетка" или "трава" частично поглощают и рассеивают звук. В акустических
камерах хорошо работают острые клинья, которыми сплошь покрывают всю
поверхность стен и потолка, но это - потеря полезного объема.
Наверное,
многим приходилось проходить между двумя дачными заборами из
гофрированного металлопрофиля - дети, да и взрослые идут, громко топая
- каждый громкий звук вызывает характерное эхо, похожее на звук
металлической линейки, вставленной в школьную парту. Представим себе,
что металлопрофиль заборов сделан не из стали, а из свинца, что
изменилось? - ровным счетом ничего.
Да, а к чему это я? Вот, к примеру, arriva - он уже тут, по эту сторону. arriva, а правда хочется вернуться назад, к старому верному модеру, оставлявшему только звук ударника?
arriva 21-12-2007 09:41
quote:
Да, а к чему это я? Вот, к примеру, arriva - он уже тут, по эту сторону. arriva, а правда хочется вернуться назад, к старому верному модеру, оставлявшему только звук ударника?
Не поверите, захотелось. Я тут попробывал поставить старый модер и не услышал звука ударника... аж
вздрогнул при выстреле. При работе над модером с ЛК меня терзали
сомнения: а стоит ли оно того, ведь и так тихо стреляет. Просто теперь
понял, что "тихо" бывает разное. Можно радоваться, что на фоне выстрела
ты слышишь звук ударника, а можно тому, что на фоне ударника не слышно
звука выстрела. p.s. Вчера сорока, клевавшая на помойке куриный
мосол, опасливо оглядываясь по сторонам, не услышала звука выстрела в
небо с 10м (обычно такая сваливает, если случайно стукнешь стволом по
раме окна). Через минуту шлепок в тушку сороки разбудил соседскую
собаку, маленькая такая шавка, лает на каждый шорох.
quote: Пользы хочу!... точнее хочу чтобы ктото сказал за меня что хочет уточнений! т.к я уже много раз это говорил.
Нужны предложения.. т.к Думаю, что, от теории все уже устали.
Своё отношение к этому я высказал на предыдущей странице. Информации только в этой теме более чем достаточно, подсказки и намёки TVA - итак слишком явные.
Fake 21-12-2007 12:17
quote:Originally posted by Devastate: Ссылка неработает (если конечно болдовое "ТУТ" - туда вело)
ТУТ - это по другую сторону финишной ленточки Куда мы с тобой пока не дошли.
quote:Originally posted by Devastate: Пользы хочу!... точнее хочу чтобы ктото сказал за меня что хочет уточнений! т.к я уже много раз это говорил. Нужны предложения.. т.к Думаю, что, от теории все уже устали.
Уточнений,
размеров, схем я хотел в самом начале, когда не верил что это работает.
Когда ввязался в разработку, то уточнений и готовых решений слышать
расхотелось, хочется самому допереть. Если бы ТВА в самом начале
выложил подробные чертежи, теоретическое основание, принцип работы и
тонкости настройки, то я максимум бы написал "Молодец, поздравляю", но
скорее всего просто прочитал бы и взял на заметку что кто-то получил
результат намного лучше чем был у меня два года назад. Сечас я уже
третью неделю жду нормальных деталей для модера. Из макета выжал все
что мог, но получить нормальную герметичность предклапанной камеры у
меня не получается. Звук тихий, но звук ударника все еще слышится на
фоне выстрела - этого мне мало. Так вот даже сейчас, когда почти все готово и обкатано, я не хочу что бы ТВА или arriva выкладывали нюансы сборки/настройки. Рассказать
что сделал, что получил и спросить почему результат отличается от
запланированного могу в личке, но не жду ответов с готовыми решениями,
жду наводку на правильную мысль. К тому же точные размеры ИМХО мало что дадут, т.к. изменение одного параметра повлечет за собой перенастройку всего остального.
TVA 21-12-2007 14:02
quote:Originally posted by arriva: Информации только в этой теме более чем достаточно, подсказки и намёки TVA - и так слишком явные.
quote:Originally posted by Fake: Так вот даже сейчас, когда почти все готово и обкатано, я не хочу что бы ТВА или arriva выкладывали нюансы сборки/настройки.
Спасибо, друзья, за то, что вы меня поняли, жаль, что только вы одни .
quote:Originally posted by Fake: ТУТ - это по другую сторону финишной ленточки...
Согласен, но только наполовину. Каждый, кто окажется тут, сам решит для себя - финиш это или старт .
arriva 21-12-2007 15:20
quote: Каждый, кто окажется тут, сам решит для себя - финиш это или старт
Вот-вот.В
точку. Меня уже второй день мучает вопрос - а какова длина
"прорвавшейся" струи. Очень неохота внедрять датчики в готовое
устройство. Наверное после НГ буду делать макет для исследований.
ЗЫ. Самое главное забыл - про кучность. 4
выстрела с упора, результат - 2 кнопки забито в сарай, одна погнулась и
улетела. Одна пуля в 1,5-2мм от цели. Раньше было хуже. Дистанция 20
метров.
Devastate 21-12-2007 15:48
quote:Originally posted by Fake: К тому же точные размеры ИМХО мало что дадут, т.к. изменение одного параметра повлечет за собой перенастройку всего остального.
Да не нужны мне эти размеры. Действительно информации дофига. Уже давно сделал я аналогичный fbm клапан, попробовал, работает,поломал. Теперь думаю как сделать лучше. Я не спорю со словом тихо (достигли - хорошо). Я хочу только одного подвести базу этой тишины (объединить по какомуто параметру, для себя).
Пытаюсь выяснить соотношение объёма модератора к расходу (мне кажется это неплохой вариант).
Расход 4.5 мне известен.
Объём модера ТВА и fbm мне известны.. спрашиваю у остальных (только потому что этой информации не видел.. может пропустил). Так вопрос понятен?
ЗЫ. Все остальные слова - просто поддержание разговора (и моя позиция по задаваемым вопросам).
arriva 21-12-2007 16:06
quote: Объём модера ТВА и fbm мне известны.. спрашиваю у остальных. Так вопрос понятен?
Про объём 130/21мм внутри. Надо вычесть объём потрохов, как теперь померить - хз. Расход? Крыс 2100, 24 куба насос на кол-во качков 15 минус потери - хз. Выстреливает всё содержимое. Думаю 250-280 кубов получится. Хотя это не PCP и мой расход, думаю мало что даст.
Devastate 21-12-2007 16:35
quote:Originally posted by arriva: Про объём 130/21мм внутри. Надо вычесть объём потрохов, как теперь померить - хз. Расход? Крыс 2100, 24 куба насос на кол-во качков 15 минус потери - хз. Выстреливает всё содержимое. Думаю 250-280 кубов получится. Хотя это не PCP и мой расход, думаю мало что даст.
Спасибо всёравно.
Fake 21-12-2007 18:04
quote:Originally posted by Devastate: Пытаюсь выяснить соотношение объёма модератора к расходу (мне кажется это неплохой вариант).
Я
не думаю что этот параметр что-то даст. Если ты сунешь ствол в 60
тонную цистерну и выстрелишь, то звук будет громкий. Если герметично
заткнешь ствол и выстрелишь холостым, то звука не будет.
Я тут вчера поэкспериментировал. У меня модер состоит из двух труб (одного длинного куска нет), стыкующихся на втулке. Затыкал винтом последнюю пробку, стрелял холостым. Звука нет. Снимал одну трубу и затыкал винтом стыкующую втулку. Звука нет. Т.е. при уменьшении/увеличении разобъема в два раза заметной разницы в звуке нет. ИМХО если измерять, то измерать давление на выходе из модера. Чем больше перепад давления, тем громче звук. Естественно,
объем модера играет роль - чем он больше, тем больше шумит сам модер,
но определяющим звук выстрела фактором ИМХО является перепад давления
на выходе из модера.
Пистолет PCP
