цитата:Originally posted by Petrucha: Если
облегчить поршкнь, время выстрела уменьшится, давление в первом
приближении не изменится, время действия этого давления на пулю
уменьшится, и скорость пули упадет. А вот если при облегченном поршне
попытаться сохранить скорость пули, то усилие пружины придется
увеличить. Тогда время выстрела еще сильнее уменьшится, давление в пике
вырастет и скомпенсирует уменьшение времени действия давления на пулю.
так, если речь о увеличении ДЭ на одном и том же (в данном случае легком) поршне, вроде логично. но органолептически отдача увеличивается меньше, чем на поршне "тяжелом". наверняка потому, что пик короче.
да, и мне тоже казалось, что для понимания поведения винтовки закон сохранения импульса вполне применим. можно это назвать и о "перемещении масс внутри винтовки", но суть останется прежней. суммарный импульс поршня и винтовки по отдельности равен нулю, поскольку до выстрела он таким и был.
цитата:Originally posted by gnom: Артем говорит о 20Дж на разных пружинах.
да.
и сомневаюсь в том, что на короткой, почти не поджатой пружине давление
и перегрузка будет выше, чем на пружине с меньшей жесткостью, но
бОльшим поджатием. и еще о том, что винтовка с облегченным поршнем у тебя стрелять отказалась. понятно что дело не в тебе , но возникают вопросы "почему" и "что делать". и мне кажется, причина в разном поведении поршня (а значить и винтовки) в промежуток между отскоком и вылетом пули. и повлиять на это можно пружиной.
я из темы про перегрузки перетащу сюда два графика сравнимых винтовок. сразу оговорюсь, в сравнимости я могу и ошибаться. поскольку какихто данных ни по компрессору, ни по весу поршня у томагавка не нашел. видел просто картинки где рядом с разобранной винтовкой лежит длинная пружина. но по дульной энергии винтовки сравнимы.
графики Diana 350 vs Venom Tomahawk (вероятно какимто образом оттюненый Webley Tomahawk) вылет пули - маркер ?2.
добавлю. выше я наверняка ошибся, написав, что у томагавка поршень тяжелый. у томагавка боковой зацеп , нет штока (а он весит прилично), значить поршень должен быть легче.
bellkinebay 21-07-2014 18:46
цитата:Изначально написано С-Б-А:
А скорость пульки будет равна скорости поршня умноженной на разницу
площадей поршня и калибра. S2 | s2. В физике другого для ППП ничего не
придумали. Поэтому скорости на легких пульках выше, чем на тяжелых, так
как на тяжелых поршень тормозится быстрее.
Феерично
... Нет слов ... На калькуляторе посчитайте сечение пульки 4.5 и площадь
поршня диаметром 28мм . И с какой-же скоростью по вашему будет
двигаться поршень с весом 210г и скоростью пульки 310мс ? КПД
компрессора не подскажете из такого расчёта ? ))
С-Б-А 21-07-2014 19:07
цитата: Феерично
... Нет слов ... На калькуляторе посчитайте сечение пульки 4.5 и
площадь поршня диаметром 28мм . И с какой-же скоростью по вашему будет
двигаться поршень с весом 210г и скоростью пульки 310мс ? КПД
компрессора не подскажете из такого расчёта ? ))
Для
начала вставьте пульку весом 0.2гр. Неужели вы не поняли что в чистом
виде это касается скорости истечения воздуха, а чем тяжелее пулька, тем
меньше скорость поршня. Поэтому и пишутся в паспортах запредельные
скорости. Знаете скорость пульки, узнаете скорость поршня. Физика за 5-6
класс. Думаю сами сможете разделить 6.15 на 0.159 и умножить на
скорость поршня. Можете скорость пульки разделить на 38 и узнаете
скорость поршня. А можно просмотреть справочник и сразу подсчитать
скорость пружины, которая совершает работу.
С-Б-А 21-07-2014 19:26
цитата: КПД компрессора не подскажете из такого расчёта ?
Зачем вам знать КПД, от которого вам толку нет.
gnom 21-07-2014 19:41
цитата:Изначально написано bellkinebay: Я
подразумеваю под "пинком" пульки пиковое давление в компрессоре и
перепуске , которое чудесным образом совпадает с моментом прихода поршня
к пробке компрессора и его отскока назад , очевидно что у вас под
данным термином кроется что-то другое .
Правильно. И
чем ниже давление, тем меньше перегрузка. Стараясь получить ту же
мощность с более легким поршнем, мы только увеличим перегрузку. Облегчать поршень имеет смысл при дефорсировании..
цитата: но органолептически отдача увеличивается меньше, чем на поршне "тяжелом". наверняка потому, что пик короче.
Первая составляющая, задний толчок, однозначно будет короче и мягче.
цитата: да.
и сомневаюсь в том, что на короткой, почти не поджатой пружине давление
и перегрузка будет выше, чем на пружине с меньшей жесткостью, но
бОльшим поджатием.
Так чудес то не бывает, откуда тогда возьмется тажа энергия? Выстрел короче, скорость поршня выше, выше и давление.
цитата: поскольку какихто данных ни по компрессору, ни по весу поршня у томагавка не нашел. видел просто картинки где рядом с разобранной винтовкой лежит длинная пружина. но по дульной энергии винтовки сравнимы.
Судя по этой теме Это что то вроде хатсана 55-70. У них почти все модели близки.. Возможно на графике ошибка или опечатка по скоростям, но Д350 ощутимо мощнее. Ее аналог вебли, это пэтриот.
bellkinebay 21-07-2014 19:56
цитата:Изначально написано С-Б-А: Для
начала вставьте пульку весом 0.2гр. Неужели вы не поняли что в чистом
виде это касается скорости истечения воздуха, а чем тяжелее пулька, тем
меньше скорость поршня. Поэтому и пишутся в паспортах запредельные
скорости. Знаете скорость пульки, узнаете скорость поршня. Физика за 5-6
класс. Думаю сами сможете разделить 6.15 на 0.159 и умножить на
скорость поршня. Можете скорость пульки разделить на 38 и узнаете
скорость поршня. А можно просмотреть справочник и сразу подсчитать
скорость пружины, которая совершает работу.
Разжёвываю : пулька 0.55г скорость 310 , энергия 26+ дж из соотношения площадей сечения пульки и компрессора выводим коэффициент 39 по
вашей извращённой логике скорость поршня будет в 39 раз меньше скорости
пульки , стало быть ~8мс . Кинетическая энергия поршня при весе 210г
выходит 6,7дж .
А теперь размышляем как-же поршень с энергией менее 7дж может сжать воздух и сообщить пульке начальную энергию в 26дж .
bellkinebay 21-07-2014 20:09
цитата:Изначально написано gnom: Правильно. И
чем ниже давление, тем меньше перегрузка. Стараясь получить ту же
мощность с более легким поршнем, мы только увеличим перегрузку. Облегчать поршень имеет смысл при дефорсировании..
Что
значит перегрузка ? Ускорение что-ли ? Ну так нам по большому счёту без
разницы абсолютное значение ускорения поршня , для минимизации смещения
винтовки в процессе выстрела решающее значение имеет масса поршня а не
ускорение и скорость , весь интересующий нас процесс длится менее 1-2мс и
по сути и так носит ударный характер .
gnom 21-07-2014 20:26
Еще, раз. Разделяйте первую и вторую составляющею отдачи. Т.н. "смещение", толчок, это первая составляющая. Я же говорю о второй, именно она является виной всех бед ППП
С-Б-А 21-07-2014 20:53
цитата: А теперь размышляем как-же поршень с энергией менее 7дж может сжать воздух и сообщить пульке начальную энергию в 26дж
Значит неправильно считаете.
bellkinebay 21-07-2014 20:54
цитата:Изначально написано gnom: Еще, раз. Разделяйте первую и вторую составляющею отдачи. Т.н. "смещение", толчок, это первая составляющая. Я же говорю о второй, именно она является виной всех бед ППП
Ок стало
быть для минимизации первой составляющей от страгивания и разгона
поршня нам надо 1) как можно более сократить массу движущихся частей
(поршня) и 2) как можно более уменьшить время этой фазы что достигается
увеличением скорости поршня .
Угу , в школу вам , или к учебнику физики , а то у вас КПД под 400% вырисовывается .
С-Б-А 21-07-2014 20:56
цитата: по вашей извращённой логике скорость поршня будет в 39 раз меньше скорости пульки , стало быть ~8мс
Может это у вас извращенная логика, для меня простая, школьная физика. Или вы другой закон открыли?
С-Б-А 21-07-2014 21:01
цитата: по вашей извращённой логике скорость поршня будет в 39 раз меньше скорости пульки , стало быть ~8мс
Интересно. Неужели вы думаете, что скорость разжатия пружины будет гораздо больше. Кстати работу совершает не поршень а пружина.
Shershen 21-07-2014 21:19
цитата:Originally posted by gnom: Так чудес то не бывает, откуда тогда возьмется тажа энергия? Выстрел короче, скорость поршня выше, выше и давление.
даже при одинаковой средней по ходу поршня силе, то есть при одинаковой работе пружины? и с чего это?
а вот толчек в плечо у жесткой пружины сильнее, но оно так и должно быть. и это фигня, с ним работать просто.
цитата:Originally posted by gnom: Я же говорю о второй, именно она является виной всех бед ППП
я говорю о ней же. о том что и как происходит после удара поршня и до вылета пули. признаки колебаний есть на всех графиках перегрузок. и форма всех, кроме одного - одинакова. да, пики разные. и на этом единственном присутствуют колебания в явном виде. какая пружина стоит в этой винтовке мы не знаем, но на обычных хатсанах пружина длинная, но не жесткая.
то есть картина самой интересной части выстрела может быть разной и на кртинках есть два крайних случая. 1. почти без колебаний с одним большим пиком. 2. несколькими явными колебаниями аж со сменой знака ускорения и несколькими меньшими по модулю пиками. допустим рассеваемая энергия для обоих случаев сравнима или одинакова.
предполагаю, что между этими крайними случаями есть промежуточный. с несколькими "недоколебаниями" ускорения без смены его знака. то есть несколько пиков меньшей амплитуды, соответственно бОльшей частоты, не пересекающие ось Х. и такой картина должна быть по идее при жесткой пружине и легком поршне.
органолептически это выразится в менее заметном для стрелка отскоке и более плавной парковке поршня после выстрела. поскольку эти недоколебания сгладятся массой винтовки.
это гипотеза. но по мне, после экспериментов в том числе с утяжелением и беддингом (способствует зтуханию колебаний)очень похоже на правду.
другими словами для самой важной части выстрела тут есть рациональное зерно.
цитата:Originally posted by bellkinebay: Ну
так нам по большому счёту без разницы абсолютное значение ускорения
поршня , для минимизации смещения винтовки в процессе выстрела решающее
значение имеет масса поршня а не ускорение и скорость
С-Б-А 21-07-2014 21:29
цитата: предполагаю,
что между этими крайними случаями есть промежуточный.с несколькими
"недоколебаниями" ускорения без смены его знака.то есть несколько пиков
меньшей амплитуды, соответственно бОльшей частоты.и такой картина должна
быть по идее при жесткой пружине и легклм поршне.
Надо сбивать резонанс пружины или максимум резонанса убрать до покидания пулькой ствола. Что иногда и получается.
gnom 21-07-2014 21:56
цитата: Ок стало
быть для минимизации первой составляющей от страгивания и разгона
поршня нам надо 1) как можно более сократить массу движущихся частей
(поршня) и 2) как можно более уменьшить время этой фазы что достигается
увеличением скорости поршня .
Именно так
цитата: даже при одинаковой средней по ходу поршня силе, то есть при одинаковой работе пружины? и с чего это?
Для достижения той же энергии с легким поршнем нужна большая средняя сила пружины.
цитата: органолептически это выразится в менее заметном для стрелка отскоке и более плавной парковке поршня после выстрела. поскольку эти недоколебания сгладятся массой винтовки.
С легким поршнем при той же энергии отскок сильнее. В следствии большего давления и меньшей инерциональности.
По сути любая настройка получается компромиссом, а самые приятные винтовки, дефорсированые процентов на 30 по энергии
Shershen 21-07-2014 22:44
цитата:Originally posted by gnom: Для достижения той же энергии с легким поршнем нужна большая средняя сила пружины.
поршень один и тотже, меняем только пружины. работа пружины одна и таже, то есть средняя сила не меняется. пружины отличаются только жесткостью, то есть коэффициентом. как изменится перегрузка и с чего бы ей меняться? а разница в выстреле есть. и объяснить ее можно только тем, что переходный процесс другой. на кртинках это видно.
С-Б-А 21-07-2014 22:58
цитата: а разница в выстреле есть.
Разные пружины, разный резонанс. Можно поймать плюс, а можно поймать
минус и поведение винтовки будет совершенно разное, даже на одной и той
же пружине. Параметры только стоит изменить.
gnom 21-07-2014 23:08
цитата: работа пружины одна и таже
А она точно одна и таже? Мне весьма проблемно измерить усилие витой пружины. В отличии от газовой..
Shershen 22-07-2014 12:13
цитата:Originally posted by gnom: А она точно одна и таже? Мне весьма проблемно измерить усилие витой пружины. В отличии от газовой..
очень близко, конечно динамометра у меня нет. но если оценивать работу по взводу винтовки по принципу "насколько я вспотел", то работа по взведению злой пружины меньше ну так она и тяжелее грам на 10.
ну и потом из ствола вылетает джоулей на одном и томже легком поршне с разными пружинами тоже одинаково.
поэтому я и не вижу причин для того, чтобы утверждать, что перегрузка со злой пружиной больше. а с учетом того, что она чуть тяжелее, так можно вааще сказать что она перегрузку уменьшает.
ну и какой теоетический вывод можно тут сделать? а стрелять проще со злой
Знакомьтесь Хатсан 135
, но возникают вопросы "почему" и "что делать". 
