цитата: в 75-й диане конские пружины могут начать шестеренки крошить.
75
Диану и системы с такой же механикой сюда нельзя приписывать. У них
расклад другой. И энергетика уже стабилизирована. Если чего то не
напутал, что то такое.
EJZ 26-07-2014 11:03
Да, на фото как раз поршневая от Ди-75 или диановского последнего пистолета(Р-10 вроде), знать бы, какой там у них перепуск... ...Свой
"анализ" я начал с изменения сечения перепуска - предварительно
перебрав компрессор с установкой новых пружин(спасибо доброму человеку,
подарившему ремкомплект, которому прислали его по ошибке для ФВБ-65).
Была вырезана "шайба" из стальной пластинки 0,5 мм, в которой сверлилось
отверстие от 2,5 до 3,3 мм с шагом 0,05 мм. "Шайба" ставилась под
уплотнение перепуска и на механику воздействия не оказывала - лишь
слегка потуже стало закрываться, что даже в "плюс" к герметизации. Отстрел
производился пулями ЖСБ 0,475, 0,51 и 0,547 г по 10 в серии, а также
0,67 г и ХН ФТТ 4,50 мм 0,56 г по одной для сравнения. Наблюдался
практически равномерный рост скоростей вплоть до диаметра 2,8 мм, когда
при дальнейшем увеличении диаметра он прекратился, зафиксировавшись на
203, 193, 189, 177 и 171 м/с соответственно(ХН довольно "жесткие" и их,
похоже, сильно тормозит чок). При этом ЖСБ 0,547 демонстрировали большой
разброс скоростей(до +-4 м/с), уменьшающийся по мере увеличения
диаметра перепуска, тогда как с "исходным" 4,2 мм этот разброс не
превышал +-1 м/с, как и у остальных "участников" на протяжении
"эксперимента". Параллельно отмечался характер работы компрессора -
выстрел становился все более "жестким", особенно на легких пулях и
более-менее "нормальным" ощущался на самом раннем этапе, 2,5-2,65 мм. По
этому "критерию" лучше всех показали себя ЖСБ 0,67 и ХН(несколько
хуже), хотя и с ними выстрел стал "жестковат" начиная с 3,1 мм
диаметра(кстати "тяжелые" ЖСБихи на удивление неплохо так полетели - в
прошедшую среду уложились в 9 мм по краям на 25 м). Делать перепуск
меньше 2,5 мм при всем при том нецелесообразно - ~170 "полуграммом" явно
маловато и хотя очевидно, что "оптимум" находится где-то в районе 2,2
мм(судя по выявленным тенденциям), уж слишком велико становится время
выстрела. "Интересные мысли", которые "напрашиваются" в результате
этой "лабораторной работы", заключаются в том, что для относительно
небольшого сечения Фаниного компрессора нет возможности поднять давления
на протяжении опять же относительно небольшого рабочего хода - вот
откуда сравнение с Ди-75. В принципе-то реализовать это возможность
имеется - увеличив скорость поршня путем установки очень "злой" пружины с
минимальным поджатием, но ее почти наверняка не выдержит боевое
шептало, выполненное в виде П-образной скобы из стали толщиной чуть
больше миллиметра(все остальное сделано с огромным запасом). Таким
образом, безотносительно конкретной модели ППП, "иллюстрируется"
возможность достижения максимальной "комфортности" выстрела как при
дефорсировании, так, что интересно, и форсировании, но достижимая
энергетика при этом жестко привязана к сечению компрессора. Иначе
говоря, лучшими "донорами" оказываются винтовки для охоты на ванны Причем именно донорами - как минимум поршень придется делать "с нуля".
bellkinebay 26-07-2014 11:40
to EJZ: по логике на стаканниках самый жёсткий выстрел ? )) там-же демпфирующего перепуска нет вовсе .
С-Б-А 26-07-2014 11:40
цитата: оказываются винтовки для охоты на ванны
Так
оно и есть. У них большой запас по ходу поршня. Можно играться ходом
поршня, можно подбирать вес поршня, а можно выбирать пружину, чего
сложно сделать с заведомо слабыми винтовками. И при этом снимать больше
20дж, без ущерба. Если повезет можно и больше снять. Но тут можно
нарваться на брыканье и про стабильно точную стрельбу можно уже забыть. А
насчет разгона двойного поршня, тут все очень запутано. И нужно ли
разгонять, только получить стабильность.
С-Б-А 26-07-2014 11:59
цитата: по логике на стаканниках самый жёсткий выстрел ? )) там-же демпфирующего перепуска нет вовсе
Перепуск надо задавить, но этого никто делать не будет, джоули то упадут. Никому не интересно.
bellkinebay 26-07-2014 12:10
цитата:Изначально написано С-Б-А: Перепуск надо задавить, но этого никто делать не будет, джоули то упадут. Никому не интересно.
Для чего задавливать-то ? чтобы затянуть выстрел и ухудшить кучность ?
С-Б-А 26-07-2014 12:24
цитата: Для чего задавливать-то ? чтобы затянуть выстрел и ухудшить кучность ?
Перепуск
у них короткий, можно задавливать, а остальное зависит от веса пулек.
Не надо граммовки пихать. Тогда и выстрела затянутого не будет. Вообще
хоть прикиньте разницу в весе между легкими и тяжелыми. ВСЕГО 0.2ГР, а
мы про какие то джоули рассуждаем. А что вообще лучше, получить прибавку
на более легких пульках и стабильность или получить на выходе непонятно
как раздутую и деформированную пульку, но зато пулька весит 0.68гр и
как бы даже тяжелая и даже фирма, но правда уже дутая. Как вы думаете,
куда эти пульки полетят? Столько разговоров вокруг фаски, а юбка у
большинства уже размазана в канале ствола и каким образом юбка сойдет с
хваленой фаски. У не стрелянной и стрелянной пульки.
bellkinebay 26-07-2014 13:02
А при чём тут
этот пассаж о весе пулек ? Лично я на 25-26 дж предпочитаю фтт и
холупоньки . А если уж говорить о тяжёлых то больше всего мне
понравились квинторовские гаммы , и точные и не из мягкого пластилина
как жсб , форму держат .
Shershen 26-07-2014 14:30
насчет формы раздутых юбок у дурострелов. на моем дуростреле гх1250 дует юбки абсолютно всем пулям. все
тяжелые хоть кп10.5, хоть барракуда матч 0.69, тем более хсб хеви
вылетают с юбками как самая правая и левая пуля на фото или хуже. на вайраухе мягким жсб экспрессам и экзактам также юбки дует. ничего страшного, летят куда нужно, то есть в пагубность влияния изменеия формы на кучность я не верю. скорее всего влияние изменения формы есть на БК. я замечал, что для рассчетов баллистики для одной и тойже пули и скорости из рср и пружинки БК нужен чуть разный.
насчет перепуска и легких поршней. винтовка хатсан доминатор 200, стаканник, компрессор Ф27х100. ствол 247мм. перепуск длиной 11мм был с одной стороны Ф3.1, с другой Ф3.2, кривой. передняя стенка компрессора выкручивается и диаметр со стороны манжеты мерить удобно.
хотел сделать ровный Ф3.2, но перепутал сверло, сделал 3.3. в итоге на легких поршнях (штатный весит 260г) скорости упали.
например. жсб экзакт 0.547. скорости немного округляю. на поршне 206г упало с 280 до 255. на поршне 186г упало с 270 до 250. это на максимуме, что получал.
при этом у других пуль падение больше, что является признаком излишней силы пружины. уменьшение
силы для них скорость увеличивает на единицы м/с лишь примерно
выравнивая энергетику с жсб экзактами скорость которой при этом падает. попробовал по 3 варианта пружин и поджатий, на меньших силах падение тоже есть, но чем пружина слабее, тем меньше разница. экзакты у меня всегда показываю максимальную энергию. разница от 0.1-0.2дж и до 1-1.5.
какихто изменений, касающихся выстрела не заметил, отдача как была маленькой, такой и осталась. пружины с которыми была вибрация, такую же вибрацию и давали. а с которыми вибрации не было, она не и появилась.
упс, подумалось, изменений не заметил для техже пружин, сил поджатий и тп. но
если подумать, что раньше это было 280-285, а теперь такоеже поведение
винтовки, но при этом 250-255, то это даже не разница, это просто
катастрофа с такой энергией ДО винтовка вела себя сравнимо с моей варей, которая просто вздрагивает при выстреле.
компрессор здоровый, запаял до 2.8-2.9, а там посмотрим.
цитата:Originally posted by bellkinebay: Наблюдался практически равномерный рост скоростей вплоть до диаметра 2,8 мм
спасибо, прочел твой пост уже практически занеся скальпель над телом
цитата:Originally posted by EJZ: Иначе говоря, лучшими "донорами" оказываются винтовки для охоты на ванны
в принципе диминатор я себе и купил изза компрессора с еще не очень большим сечением, но уже приличным объемом. эдакий ТХ200-переросток. но для моих ожиданий компрессор оказался чуток маловат, я думал, что ход там 110. с него снимается 20-21 дефорсированных дж, при теормаксимуме в 28. я думал снять 22-23 думая что потолок 31.
Shershen 26-07-2014 17:12
цитата:Originally posted by bellkinebay: по логике на стаканниках самый жёсткий выстрел ? )) там-же демпфирующего перепуска нет вовсе .
как это нет? он просто не очень длинный, но в зависимости от типа уплотнения может быть вполне сравним с перепуском переломок. самый короткий - там где уплотнение конусное, то есть и плюс и минус одновременно. а при уплотнении по торцу ствола, он длиннее, порядка 10мм, зато такое уплотнение почти вечное (если его не трогать).
С-Б-А 26-07-2014 20:38
Думаю все уже пришли
к выводу, мелочей в ППП нет. Все завязано между собой. Объем
компрессора, пружина и соответственно диаметр поршня. Ход поршня и вес. И
длинна с диаметром перепуска. Вес пулек. И никуда от этого не деться.
EJZ 27-07-2014 09:28
Да, вывод очевидный,
хотя и слишком обобщенный. Все же речь о дефорсировании, а не разгоне и в
этом свете неплохо бы определить, какие из элементов "обобщения"
являются главенствующими. Пока наиболее важным вырисовывается диаметр
компрессора, как исходная составляющая для выбора "донора", поскольку от
него зависит достижимый максимум рабочего давления и, как следствие,
диапазон возможных настроек. За ним следует исходный вес поршня и его
конструкция, а также связанная с ней конструкция СМ - боковой или
центральный зацеп, что напрямую влияет на возможность уменьшения
подвижных масс. Эти два элемента определяют требования к рабочему ходу и
жесткости пружины - это, собственно, относится уже к настройке, так же,
как и сечение перепуска. Вес пулек - вообще т.с. "изначально заданный
параметр", потому что определяет требуемую энергетику выстрела и
выбирается как компромисс между БК и НСП с учетом параметров конкретного
ствола. Длина перепуска не играет роли до тех пор, пока не превышает
4-5 диаметров, когда начинает сказываться капиллярный эффект, а он в
свою очередь влияет только на разгон пули, причем на участке, довольно
далеком от момента страгивания. При этом происходит некоторое
ограничение скорости воздушного потока, влияющее на стабильность
выстрела - дополнительно к влиянию на это сечения, что увеличивает
зависимость НСП от разброса по массе пуль и их возможных дефектов.
Уменьшение длины ствола частично нейтрализует этот эффект, наряду с
уменьшением влияния на выстрел "обратной отдачи".
цитата:Изначально написано bellkinebay: to EJZ: по логике на стаканниках самый жёсткий выстрел ? )) там-же демпфирующего перепуска нет вовсе .
Ну вот ни разу не по логике
Просто "отчет" о винтовке с компрессором довольно небольшого сечения и
слишком мягкой для него пружиной, что собственно этот "эксперимент" и
показал Между прочим, это не "финал" - я еще попробую подобрать пружину с примерно такой же средней силой, но большей жесткостью Кстати длина перепуска у Фани всего 4 мм.
Shershen 28-07-2014 01:46
цитата:Originally posted by EJZ: Длина перепуска не играет роли до тех пор, пока не превышает 4-5 диаметров, когда начинает сказываться капиллярный эффект
хотелось бы понять про капиллярный эффект.
просто перепуск как дроссель - это сопротивление. я
не знаю как считаются дроссели во всяческих газовых системах, но во
всяческих гидравлических для дросселей трения (тонких трубочек) ничего
про капиллярный эффект нет.
кстати про сопротивление. в принципе, нам бы хотелось иметь сопротивление по направлениюю "в ствол" меньше, чем по напралению "из ствола". чтобы отскоком "съесть" как можно меньше полезного воздуха, да и сам отскок уменьшикть. в этом способна помочь фаска, предлагаемая ув. С-Б-А. эдакий простой недоклапан.
и похоже влияние перепуска возрастает с уменьшением массы поршня, то есть с уменьшением времени выстрела. влияние как дросселя, а не как МО. я, признаться, такого не ожидал, думал все проще
gnom 28-07-2014 01:50
цитата: и похоже влияние перепуска возрастает с уменьшением массы поршня, то есть с уменьшением времени выстрела. влияние как дросселя, а не как МО. я, признаться, такого не ожидал, думал все проще
Так правильно Небольшого диаметра перепуск уменьшает давление и растягивает выстрел
Shershen 28-07-2014 02:23
цитата:Originally posted by gnom: Так правильно Небольшого диаметра перепуск уменьшает давление и растягивает выстрел
очень хочется иметь хоть какуюто путеводную нить в виде конкретных цифр просто у меня сейчас с уменьшенным перепуском практически тоже самое, что и с увеличенным на техже пружинах. при этом увеличилась вибрация с "длинной и слабой" пружиной (д48-54), винтовка в руках чуть ли не прыгает. с конской пружиной все спокойно, коротко и без нервов .
другие силы\поджатия пока попробовать не успел, поэтому чтото в цифрах сказать не могу, как и обобщать зависимости. но попробовать таки надо. чтобы понимать что куда и насколько смещается, когда буду понемногу увеличивать дырочку очень
напрягает тот факт, что, например в гидравлике, сопротивление доросселя
трения зависит аж от 4 степени диаметра, да еще и в знаменателе. этож какой разумный шаг диаметра нужно выбирать?
gnom 28-07-2014 02:49
Если говорить о дефорсированой винтовке, то без проблем можно настроить одну энергию на перепусках скажем от 2.5 до 4.5мм. Понятное дело, что КПД будет выше на большем диаметре, а вот максимальная энергия наоборот. Но
перепуск это не то, чем настраивают винтовку. Он лишь несколько смещает
оптимум по пружине. Чем меньше диаметр, тем оптимум выше..
Понятное
дело, что перепуск, это еще и МО, но это больше к маленьким компресорам
относится. По ссылке хорошо видно, как сильно оно сказывается на иже..
Shershen 28-07-2014 03:46
цитата:Originally posted by gnom: Если говорить о дефорсированой винтовке, то без проблем можно настроить одну энергию на перепусках скажем от 2.5 до 4.5мм.
2.5, да наверное это хорошая отправная точка. не знаю насчет дефорсирования, но насчет настройки на-одну-и-туже-любую-возможную энергию с перепуском в 4.5мм, эт врядли а уж с недовешенным поршнем, тем более.
цитата:Originally posted by gnom: Он лишь несколько смещает оптимум по пружине. Чем меньше диаметр, тем оптимум выше..
увеличение перепуска кроме этого еще и уменьшает пик, по крайней мере без утяжеления поршня. еслибы
от увеличения перепуска просто съезжал вниз оптимум силы при томже пике
эенргии, я бы вернул потерянные увеличением перепуска джоули уменьшив
силу пружины. не вышло. и пожоже я был для этого веса поршня примерно на пике. да и приведенная ссылка уменьшение пика от сечения подтверждает, ее я читал. с интересом.
ну то есть я был сказал, что перепуск всетаки не более 3.5, а лучше максимум 3.2 и очень желательно меньше.
gnom 28-07-2014 04:03
цитата: не знаю насчет дефорсирования, но насчет настройки на-одну-и-туже-любую-возможную энергию с перепуском в 4.5мм, эт врядли а уж с недовешенным поршнем, тем более.
Ну.. Я сейчас использую перепуск 4мм. В моем случае от 3мм он отличается всего на 1.5-2кг по пружине для получения 16дж на 25*100..
цитата: увеличение перепуска кроме этого еще и уменьшает пик, по крайней мере без утяжеления поршня.
Именно,
слишком короткий выстрел. Но КПД выше, т.к. для получения той же
энергии нужна более слабая пружина. Но это все небольшие диапазоны. Вся эта возня с перепуском имеет смысл только в случае ловли блох с максимумом, либо при нежелании трогать пружину.. В дефорсированой винтовке не вижу смысла заужать перепуск. Энергия от этого опустится, придется догонять пружиной..
цитата: еслибы
от увеличения перепуска просто съезжал вниз оптимум силы при томже пике
эенргии, я бы вернул потерянные увеличением перепуска джоули уменьшив
силу пружины. не вышло.
Если настроить
винтовку впритык по пружине с перепуском 3мм, а потом рассверлить до
4-х, то энергия конечно упадет. При ослаблении пружины пойдет вверх. И
на больших компресорах практически сравняется.. Чем меньше компресор, тем больше будет разница. А вот на 125 хатсане, там вообще без разницы какой перепуск, даже пружину почти не двигает
EJZ 28-07-2014 08:40
Перепуск - это вообще
последнее средство в настройке и в идеале он должен быть равным диаметру
канала ствола(подозреваю, что при разработке Фани именно это и сыграло
роль). Но в силу серьезных ограничений конкретной конструкции,
примененных материалов и прочих особенностей тюнингуемой винтовки его
сечением приходится компенсировать недостаточное снижение подвижных
масс, невозможность увеличения жесткости пружины и образуемый этим самым
перепуском мертвый объем(или собственные недочеты). Что интересно,
мертвый объем в ППП лишь немного снижает давление, которое как правило и
так избыточно, и, между прочим, способствует уменьшению отскока,
выполняя роль этакого демпфера, так что это совсем не зло(рассчитать бы
еще оптимальную величину этого объема
), а что-то вроде накопителя у компрессионок. Однако беда его в т.с.
"паразитности" образования - он просто "получается" как бы сам собой в
виде побочного эффекта при конструировании, потому в ряде случаев и
вреда от него больше, чем пользы. В "соосных" конструкциях пользы все же
может быть больше, поскольку канал перепуска совпадает с направлением
воздуха, оказывая потоку минимальное сопротивление - до наступления
"капиллярного эффекта". С воздухом у него точно та же байда, что и с
жидкостью, но на значительно более высоких скоростях - пристеночное
трение способствует возникновению микрозавихрений, и при уменьшении
диаметра канала до некоторой величины противоположные завихрения
смыкаются, образуя что-то вроде пробки, резко увеличивая сопротивление
потоку. При этом чем длиннее канал, тем больше размеры завихрений -
"пробка" как бы сужается по конусу и на длине примерно 10 диаметров
эффект проявляется уже в полной мере, а в дальнейшем сопротивление
потоку только возрастает. Чтобы это дело прочувствовать лично,
достаточно подуть через трубки разной длины. Особенно наглядно это
выглядит при попытке дышать через садовый шланг
С-Б-А 28-07-2014 11:39
цитата: Я сейчас использую перепуск 4мм. В моем случае от 3мм он отличается всего на 1.5-2кг по пружине для получения 16дж на 25*100..
Пытаясь
убедить всех что сечение перепуска меньшее зло, вы сами противоречите
себе. Зачем было надо делать диаметр 4мм и получать 16дж. Когда спокойно
можно сделать 3мм и меньше, подобрать пульки и уменьшить усилие пружины
и получить те же 16дж с меньшими перегрузками. Только перепуск надо
сделать нормально. Сделать полукруглую фаску как положено и
отполировать. Повторюсь, при настройке винтовки я использовал одну и
туже витую пружину. Пружина садилась, а джоули росли. Что очень заметно.
Сейчас можно спокойно уменьшать вес утяжелителя и вернуться к 16дж.
Большое сечение перепуска нужно только для разгона излишне тяжелых пулек
и достаточном объеме компрессора. Вопрос, а какой массы использовались
пульки при диаметре перепуска 4мм и 16дж?
Вайраух 97к: у кого какой прицел?
Причем именно донорами - как минимум поршень придется делать "с нуля".
Кстати длина перепуска у Фани всего 4 мм.
