Первая
Новые
Читаемые
По алфавиту
Разделы
Авторы
Видео
Фото
Магазин

Новый ППА-К-01 ТИРЭКС, или ЗМЗ - работа над ошибками

Галереи:  B50,  CZ200,  Cr1377,  T4,  T4 конкурс      
Страницы: 1  2   [3]  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14 
TVA
08-03-2009 14:46
quote:
Originally posted by docalex_rpt: наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения.
Легко проверяется отстрелом пули, не имеющей юбки (Гамо раунд, например).
К тому же, есть практический опыт, подтверждающий увеличение скорости выстрела РСР при "затрудненном" старте пули (zenon05, в частности http://forum.guns.ru/forummessage/30/418369.html ).

docalex_rpt
08-03-2009 14:54
quote:
Originally posted by TVA:

КПД и при выстреле шариком снижается настолько же.



Так стальной надо же. У него предел текучести больше, чем давление газа. Заметьте, что Г-раунд, проваливающийся в ствол, имеет на вылете очень хорошие следы нарезов.
docalex_rpt
08-03-2009 14:56
quote:
Originally posted by VZ813:

Вот с таким предположением согласен! Перепуск не только вреден, но и полезен



Это вряд ли. Просто клапан отрегулировать помягче.
BlacKDeatH
08-03-2009 15:13
quote:
Originally posted by TVA:
воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.

нагреется и ещё как
ты не задумывался хотябы о том, что после попададания первой порции газа в резик, он уже не вакууммирован?

и что такое вакууммирован в твоём понимании?
0,1атм, 0,01атм или 0,001атм?

мне, допустим, для экспериментов в лаборатории иногда до 10 в минус 9-ой степени вакууммировать нужно

Инспектор
08-03-2009 15:18
Во как интересно, я тут про фтулочку начал а тут уже про вакум в минус 9 степени!
VZ813
08-03-2009 15:20
Ну не могут физики без шуток
TVA
08-03-2009 16:05
quote:
Originally posted by Инспектор: Во как интересно, я тут про фтулочку начал а тут уже про вакум в минус 9 степени!
Это я еще как бы не заметил, что "время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела", а то бы тут сейчас такое началось...

TVA
08-03-2009 16:07
quote:
Originally posted by BlacKDeatH: нагреется и ещё как
Не только не нагреется, но даже знать ничего не будет о том, что его переместили из одной точки пространства в другую .
Хочешь сам убедиться в этом?
Вот, смотри (сейчас нарисую...)

BlacKDeatH
08-03-2009 16:17
quote:
Originally posted by TVA:
Это я еще как бы не заметил, что "время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела", а то бы тут такое началось...

Вот поэтому, я когда то и выкладывал модель выстрела с опорой на обычное сохранение импульса.
Весьма чётко сходилась с экспериментальными результатами.
Намного точнее, чем через термодинамический подход

quote:
Originally posted by TVA:
Не только не нагреется, но даже знать ничего не будет о том, что его переместили из одной точки пространства в другую ...

Ты хочешь разубедить меня в законе сохранения энергии?
Даже не пытайся!!!
Заправочный баллон то палюбому остыл...

docalex_rpt
08-03-2009 16:20
quote:
Originally posted by VZ813:

Ну не могут



Можем. Ну, если без шуток, то трактовка briks 20 она наглядна, но не совсем корректна. Еще нет таких "демонов" Максвелла, отделяющих горячую фракцию газа от холодной, ибо дырочки по размеру много больше длины свободного пробега молекул. Термодинамику пока не опрокинули совсем, хотя в синэргетике можно накопать много чего интересного. Однако, разводя газ быстро по большему объему (вот здесь энтропия точно растет !), мы заставляем его совершить работу: "интеграл" функции давления по dV. Эту работу можете снимать поршнем, а если его нет, то через потери тепла в дросселе-отверстии. Стеночки будем греть. Процесс далек от адиабатического. Коль скоро через дроссель движется газ, он уносит с собой часть этой избыточной энергии с направленным потоком. Вот и нагрев, если достаточно быстро, то заметите. Заметите и очень ощутимый нагрев стенок дросселя. Однако строить на этом перепаде (и мизерных объемах) разгон, не представляется возможным.
Хомячки прошу, но не очень глубоко, а то Джоуля-Томсона эффект лучше обсудите с учебником.
P.S. Еще простое пояснение: газ в соединительной трубке разгоняется перепадом (градиентом) давления. По выделенной продольной координате молекулы получают дополнительную скорость (к средней тепловой). Это за счет падения концентрации вдоль канала. Однако, столкновительно взаимодействуя с другими и со стенкой, молекулы вынужденно термализуются, перекачивая избыток продольной энергии и в поперечные компоненты скорости. Вот и нагрев газа и стенок.

TVA
08-03-2009 16:48
Вот тут я почувствовал, что моя гипотеза о холодной нерасширяющейся (до поры) струе при пулевом выстреле из РСР/МК может получить теоретическое обоснование еще при жизни автора гипотезы .
Не хотелось бы усложнять модель, отклоняясь от адиабатной абстракции, а то мы так и не поймем, светит этот фонарик или греет .

bricks20
08-03-2009 17:08
quote:
Originally posted by TVA:
Уважаемый bricks20, ваша трактовка закона сохранения энергии в данном случае ошибочна, она не учитывает изменения давления газа при изменении его объема.
Если продолжить вашу логику дальше, то окажется, что температура газа не зависит от его сжатия/расширения (баллон охладился - резик нагрелся), а это не так: воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.


Я, все-таки, еще раз попытаюсь про температуру. Это - очень интегрированный показатель состояния объекта, удобный во многих случаях для оценки объекта, но совершенно не пригодный для описания процессов, лежащих как в его основе, так и для переходных процессов объекта в целом.
Поскольку для газа по определению температура есть суммарная кин. энергия его молекул, то самым правильным для оперирования с температурой будет применение в первую очередь характерной особенности энергии - сохраняться. И я не трактую закон сохранения энергии, а просто пытаюсь его применить в самой прямом определении. Другими словами, при любых изменениях состояния постоянной массы газа (расширения, сжатия) нужно в первую очередь найти процессы обмена энергии этого газа с внешней средой или совершения им работы. Тогда вы правильно сможете определить, что случается с температурой в конечных равновесных состояниях исходной массы газа, даже разделенной на порции, причем совсем не важно, каким способом. Так что, если продолжать логику, то делать это лучше, правильно сформулировав задачу. Тогда не будет и проблем с температурой.
Если не уходить от модели идеального газа (а этого для текущих рассуждений достаточно), то постоянный для заданной массы газа PV/T фактически и описывает баланс энергии-работы, что бы вы с этой массой ни делали. Главное, не путаться в равновесных и переходных состояниях, когда начинаете в качестве параметра процесса рассматривать температуру, и применять понятие температуры только в том смысле, как оно определено. Расширение трактовки этого термина в попытке объяснить процесс ни к чему, кроме запутывания, не приведут.

bricks20
08-03-2009 18:23
quote:
Originally posted by docalex_rpt:

Можем. Ну, если без шуток, то трактовка briks 20 она наглядна, но не совсем корректна. Еще нет таких "демонов" Максвелла, отделяющих горячую фракцию газа от холодной, ибо дырочки по размеру много больше длины свободного пробега молекул. Термодинамику пока не опрокинули совсем, хотя в синэргетике можно накопать много чего интересного. Однако, разводя газ быстро по большему объему (вот здесь энтропия точно растет !), мы заставляем его совершить работу: "интеграл" функции давления по dV. Эту работу можете снимать поршнем, а если его нет, то через потери тепла в дросселе-отверстии. Стеночки будем греть. Процесс далек от адиабатического. Коль скоро через дроссель движется газ, он уносит с собой часть этой избыточной энергии с направленным потоком. Вот и нагрев, если достаточно быстро, то заметите. Заметите и очень ощутимый нагрев стенок дросселя. Однако строить на этом перепаде (и мизерных объемах) разгон, не представляется возможным.
Хомячки прошу, но не очень глубоко, а то Джоуля-Томсона эффект лучше обсудите с учебником.
P.S. Еще простое пояснение: газ в соединительной трубке разгоняется перепадом (градиентом) давления. По выделенной продольной координате молекулы получают дополнительную скорость (к средней тепловой). Это за счет падения концентрации вдоль канала. Однако, столкновительно взаимодействуя с другими и со стенкой, молекулы вынужденно термализуются, перекачивая избыток продольной энергии и в поперечные компоненты скорости. Вот и нагрев газа и стенок.

Не стал резать цитату по пунктам, и по ним же отвечать.
Скажу обобщенно и тоже тезисно.
Про корректность трактовки - тут и просто, сложно. В любых действиях существуют ограничения. Лучше их всегда сформулировать и объяснить степень соответствия предлагаемого этим ограничениям. В нашем случае я говорю об очень упрощенной постановке задачи, даже не собираясь ее решать. Просто по причине нецелесообразности очередного энергетического подхода, который не подвинет нас ни на йоту ни к правильной формулировке задачи, ни, тем более, - к ее решению. А формулировать задачу, какой из резевуаров нагреется, а какой охладится, если их соединить трубкой, так это - даже и не задача - чернила для 6-го класса. К слову, сюда же - и про эффект Дизеля.
Среагировал на ветку по простой причине. Всё это - ни о чём в смысле пользы для понимания работы выпускной системы РСР.
В остальном, написанное docalex_rpt просто - более-менее правильная попытка поговорить на предмет "температуры" в переходном процессе. А фамилии дружбанов и столько страшных слов сразу меня действительно пугают . Я уж и про термодинамику-то сказал по глупой привычке, каюсь, не нашел сразу однословного нормального эквивалента.

Fake
08-03-2009 18:23
Провел анологичный опыт с ватой в юбках пуль на ГХ440ГП 261 км/ч легкими ЖСБ.
На вате следов тления не обнаруженно.

После выстрелов чувствуется легкий запах горелого масла, но дыма в стволе нет.

TVA
08-03-2009 18:44
Нарисовал, хоть в этот день это было непросто

Рисунков будет несколько, рассматривать будем их по очереди.
Вначале примем несколько допущений (чтобы проще было отделять мух от котлет):
1. Объем баллона с ВВД неизмеримо больше объема заправляемого цилиндра, давление ВВД в баллоне 200атм.
2. До момента открытия клапана воздух находится только в баллоне, вокруг и внутри цилиндра - безвоздушное пространство открытого космоса.
3. Теплопередача в окружающее пространство через стенки цилиндра и поршень отсутствует, также нет дросселирования и даже "пения" (потери энергии на звукоизвлечение) в клапане.
4. Поршень невесом и перемещается по цилиндру без сопротивления (работа по перемещению поршня равна нулю).

Рис. 1
Исходное положение: поршень в крайней правой точке цилиндра, МО отсутствует, внутри цилиндра вакуум
click for enlarge 1080 X 457 6,3 Kb picture

Рис. 2
Клапан открыт, воздух свободно вошел в цилиндр, невесомый поршень переместился до упора влево, давление в цилиндре уравнялось с давлением в баллоне
click for enlarge 1078 X 427 4,7 Kb picture

Вопрос: будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
(Напомню, что объем баллона пока неизмеримо больше объема цилиндра)

Инспектор
08-03-2009 18:45
quote:
Originally posted by TVA:


Признайся честно, ты ведь специально постишь такие темы?
Взять ту же "Идейку", к примеру... [/B]



Да я уже и не помню какая там Идейка, я много таких тем в свое время делал чем увлекаюсь то и спрашиваю, ведь в спорах и рассуждениях находится Истина, и обнаруживаются другие интересные детали!

BlacKDeatH
08-03-2009 19:38
quote:
Originally posted by TVA:

1. давление в резервуаре постоянно и неизменно.



так не бывает, дальше читать не стал, не интересно

но судя по картинкам, уже хочу сжечь школьный учебник физики с его идеализацией

оооооооооооооо! я увидел слово "невесомый"!
всё понятно... !!

TVA
08-03-2009 19:42
quote:
Originally posted by BlacKDeatH: так не бывает
Да погоди, придем и к реальной картине.
Если все понятно - объясни другим, не уходи от ответа .
Инспектор
08-03-2009 19:54
Человек пишет про вакум, значит обозначение - вес поршня невесомый имеет место быть!

Вобще согласен с TVA воздух просто займет свое место в резервуарчике, не упираясь ни во что, но обьем в замкнутой системе увеличится ровно на обьем резервуарчика! Поэтому фраза о том что атм в резервуаре постоянно и не изменно -не логична!

TVA
08-03-2009 19:58
quote:
Originally posted by Инспектор: фраза о том что атм в резервуаре постоянно и не изменно -не логична!
Бесспорно, но я не случайно написал, "что объем баллона пока неизмеримо больше объема цилиндра".
quote:
Originally posted by Инспектор: Вобще согласен с TVA воздух просто займет свое место в резервуарчике
А с температурой как будет? Нам важно не просто найти ответ именно для этого крайнего приближения, но и объяснить его.

Видеоролики
Выстрел в баллон с монтажной пенойBeretta PX4 Storm Recon (CO2)Обзор ММГ пулемета Максим
Самые новые добавления в архив GORILLA
Электронная мишень
Чем все таки смазывать цилиндр.
Атаман Маэстро 5.5.
Джокер - коаксиальный пистолет до 3 дж.
Похожие темы OFF: пропал kvk
Плинк от дядьки Волкодлака.
Гурам на смех
МР-658. Пневматический пистолет Макарова с блоубеком
Дешёвый выход из положения или как сделать рукоятку под себя.
Страницы: 1  2   [3]  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14 
Первая    Предыдущая    Следующая    Последняя
Все темы Инспектор


  Начало Документация Фирмы/Сайты Фото/голоса птиц Определитель Звуки Реклама Обратная связь FAQ в начало страницы  

2006-2024 topguns.ru   ver. 24.3    redesign & programming lebedev.com

 
Rambler's Top100