quote:Originally posted by Borshevich: Клапан закрывается примерно в точке 2.
Если
это предположение, а не претензия на абсолютную истину (надеюсь), то
хотелось бы услышать объяснение того, почему после закрытия БК (в точке
2, как предполагается) давление начинает снижаться медленнее, чем оно
снижалось до закрытия БК, несмотря на то, что скорость пули продолжает
увеличиваться вплоть до точки 3 (это хорошо знают те, кто обрезали
стволы РСР). И что означает "выравнивание скорости прихода со скоростью
расхода" (участок между точками 2 и 3), если скорость прихода по
предположению стала равной нулю уже в точке 2 в момент закрытия БК?
Если уж сравнивать предположения, то на мой взгяд, вариант трактовки Fake более логичен .
P.S. Чизоводов прошу не обращать внимания на наши беседы, они не имеют никакого отношения к предыдущей просьбе
Borshevich 03-04-2009 03:04
Пик давления
не связан с местом закрытия клапана, это подтверждает опыт со смещением
положения досылания, что сглаживает всю кривую, до определенного
момента (2), конечно.
Весь верхний участок (1-3) мало связан с
закрытием клапана, это нормальная динамика, близкая к огнестрельной
(поясню в конце), но отрицательная яма в точке (2) - это и есть
закрытие клапана, другого объяснения тому не вижу - просто нет иных
событий, которые могут произойти в указанном интервале. К тому же это
вяжется с расчетным соответствием расхода и динамики клапана.
По
поводу выравнивания я написал не совсем удачно, подразумевается как
раз, что на этом участке динамика уже перевалила нулевую точку.
Плавное изменение падения давления от 1 до 3 сперва более круто по ряду причин. Потому
что, велико нарастание скорости газа вслед за пулей, что переводит его
статическую энергию (ака стохастическое давление) в кинетическую, далее
кинетическая энергия прирастает все равномернее, а прибытие газа с
потенциальной энергией сходит на нет. Потому что пуля интенсивно
набирая скорость на начальном участке изменяет в значительной мере
соотношение прихода и расхода, до кучи с отрицательной динамикой
прихода закрывающегося клапана. Потому что изменение соотношения за- и до-пульного объемов становится так же все плавнее. Три
условно-линейных процесса перемножаются и дают плавный изгиб очень
грубо - второго-третьего порядка. Короче - примерно повторяется
типичная кривая адиабатической работы.
После покидания пулей
ствола процесс плавно переходит в политропный с потерей форнтальной
массы газа, на разгон которого идет тоже немалая работа.
Страгивание на пике происходить не может никак - давление страгивания более чем на десятичный порядок ниже давления пика.
TVA 03-04-2009 03:50
Так бы сразу и сказал (а то - "скока можно..." ).
Borshevich 03-04-2009 04:03
Просто графики эти уже два года мусолятся , а у меня окончательное видение сложилось только в последнее время. Самообразование, суко-сила...
Fake 03-04-2009 11:07
quote:Originally posted by Borshevich: Плавное изменение падения давления от 1 до 3 сперва более круто по ряду причин. Потому
что, велико нарастание скорости газа вслед за пулей, что переводит его
статическую энергию (ака стохастическое давление) в кинетическую, далее
кинетическая энергия прирастает все равномернее, а прибытие газа с
потенциальной энергией сходит на нет. Потому что пуля интенсивно
набирая скорость на начальном участке изменяет в значительной мере
соотношение прихода и расхода, до кучи с отрицательной динамикой
прихода закрывающегося клапана. Потому что изменение соотношения за- и до-пульного объемов становится так же все плавнее. Три
условно-линейных процесса перемножаются и дают плавный изгиб очень
грубо - второго-третьего порядка. Короче - примерно повторяется
типичная кривая адиабатической работы.
После покидания пулей
ствола процесс плавно переходит в политропный с потерей форнтальной
массы газа, на разгон которого идет тоже немалая работа.
Потерял
тему. Искать замучился. Поиск не знает что "втулочка" пишется через
"Ф". Умного сказать нечего, попробую выучить цитируемый кусок Уж очень много в нем умных слов
Fake 03-04-2009 11:15
quote:Originally posted by Borshevich: Скока можно уже?
Можно еще чуть-чуть? По графику получается что с момента страгивания до момента вылета пули проходит около 1,3ms - это похоже на правду?
Borshevich 03-04-2009 11:19
quote: По графику получается что с момента страгивания до момента вылета пули проходит около 1,3ms - это похоже на правду?
Да, это смущает. Я заказал себе бан в ПЦП на неделю, а то на политические темы взрываюсь чтой-та, потом продолжим.
docalex 03-04-2009 12:30
quote:Originally posted by Borshevich: с момента страгивания до момента вылета пули проходит около 1,3ms - это похоже на правду?
Выше
же я прикидывал (3стр. назад): "Если полуметровый ствол, пулька на ~ 3й
или 4й миллисекунде покидает ствол, что на графике давления (у клапана)
может быть и не видно." А наш коллега Borshevich попал в плен...
TVA 03-04-2009 14:38
Если взять за основу эти исходные данные
и допустить (для упрощения), что пуля в стволе движется равноускоренно,
то несложно рассчитать, что с момента начала выстрела пуля будет
находиться в стволе 2,86мс (время разгона) плюс какое-то неизвестное
нам время от открытия БК до страгивания (т.е. docalex совершенно прав в
своей оценке порядка времени).
При этом за первые 0,45мс после страгивания пуля преодолеет всего 1см пути и разгонится до 44м/с при ускорении 10000g.
Тот
же расчет показывает, что изменение длины такого 40-сантиметрового
ствола на 1см приведет к изменению скорости пули на ~4м/с (при прочих
равных условиях).
Fake 03-04-2009 15:12
Меня терзают смутные сомнения... Была бы у меня ЗС с манометром, проверил бы. Бред ON Повышенное
давление в перепуске у нас будет до того момента, пока что-то мешает
воздуху выйти. Или пока его "приход" будет больше "расхода". Т.к.
сечение клапана, перепуска стараются делать равным сечению канала
ствола, то, грубо говоря, у нас получается труба. Пока пуля затыкает
эту трубу, в ней будет давление. А если пуля у нас движется со
скоростью потока в этой трубе, то какое давление покажет манометр
установленный в ее стенке?
Т.е. если взять ЗС, вытащить из нее дроссель и шланг и открыть вентиль баллона, то покажет ли манометр какое-ньть давление?
Может
быть по графику давления и не получится определить момент вылета пули
из ствола? Ведь когда она разгонится до скорости струи, то давление
будет очень маленькое.
Бред OFF
TVA 03-04-2009 15:28
quote:Originally posted by Fake: Была бы у меня ЗС с манометром, проверил бы.
Нет,
не проверил бы. Любой манометр, по своему назначению и устройству
предназначенный для измерения статического давления, не отразит
динамической реальности движущегося с переменной скоростью потока газа. Даже
если такой манометр вмонтировать внутрь пули, он покажет статическое
давление неподвижного газа внутри своего измерительного элемента
(неважно, как этот элемент устроен), что будет очень мало связано с
действительностью вне датчика. Но использовать быстродействующий
манометр в качестве индикатора - возможно, только надо учитывать
собственную инерционность его подвижных частей и не обращать внимания
на цифры показаний, а ловить тенденции.
Fake 03-04-2009 15:56
quote:Originally posted by TVA: Нет,
не проверил бы. Любой манометр, по своему назначению и устройству
предназначенный для измерения статического давления, не отразит
динамической реальности движущегося с переменной скоростью потока газа.
Почему
не проверил бы? Открываю вентиль баллона и смотрю на манометр ЗС.
Воздух стравливается в атмосферу. В чем принципиальное отличие
манометра в этом случае от вышеуказанного датчика в перепуске? Своим экспериментом я бы смоделировал движение пули по стволу со скоростью потока.
Если
показания манометра будут на порядок меньше давления в баллоне, то все
эти резкие падения давления на графике говорят нам только о перепаде
статического давления в перепуске. Момент вылета пули мы по перепадам
давления не определим. Точкой 3 может быть момент набора пулей скорости близкой к скорости воздушного потока в перепуске и стволе.
TVA 03-04-2009 23:32
quote:Originally posted by Fake: Открываю вентиль баллона и смотрю на манометр ЗС
Нелегко разговаривать без переводчика, когда один говорит о динамике выстрела, а другой моделирует несуществующее в природе "движение пули по стволу со скоростью потока" (если имелся в виду холостой выстрел, то это просто неинтересно).
Несколько слов об измерениях, быстродействии и инерции.
Быстродействие
любого устройства (датчика, прибора или элемента конструкции) всегда
конечно (имеет свой предел). Быстродействие оценивают, в частности,
исследуя реакцию устройства на воздействие импульсов определенной
формы. Зная тип переходной характеристики датчика/индикатора можно с
известной степенью достоверности восстановить (расчитать, додумать)
форму реального сигнала на его входе (вопросы погрешностей и влияния
шумов/помех/наводок сейчас не рассматриваем).
Вот один из вариантов такой реакции на ступенчатый импульс (быстродействие низкое, присутствует демпфирование):
Датчик
или индикатор с такой переходной характеристикой удобен тем, что его
показания не "мельтешат" (стрелка не дрожит и не качается), примеры -
тахометр автомобильного двигателя или манометр, заполненный глицерином.
Недостаток - невысокое быстродействие, свойственное сильно
демпфированным системам.
В случаях, когда необходимо измерять
быстоменяющийся параметр, быстродействие датчика стремятся повысить, в
результате на выходе получают затухающий колебательный процесс:
Часто
мы автоматически, не задумываясь, учитываем эту "колебачку", к примеру,
когда мы глядим на затухающие колебания стрелки простого тестера при
замере напряжения на клеммах аккумулятора, мы не сомневаемся в
постоянстве измеряемой величины.
В реальности на входе такого
быстродействующего датчика может оказаться сигнал любой формы,
например, треугольной, но если нам известна форма переходной
характеристики датчика, то мы без труда восстановим форму исходного
сигнала:
Вам ничего не напоминает красная кривая на последнем рисунке? И
о чем мы рассуждаем, с умными лицами нумеруя точки на зашумленном
графике давления, снятым с помощью безусловно быстродействующего
датчика с неизвестной нам переходной характеристикой?
bricks20 04-04-2009 01:46
quote:Originally posted by TVA: И
о чем мы рассуждаем, с умными лицами нумеруя точки на зашумленном
графике давления, снятым с помощью безусловно быстродействующего
датчика с неизвестной нам переходной характеристикой?
Я
бы еще уточнил - не давления, а косвенной физической величины (скорее
всего, напряжения), неизвестно каким образом связанной с давлением,
особенно при изменении последнего. И видимое быстродействие "датчика" в
этом смысле вовсе ничего не означает. Кавычки поставил потому, что этот
преобразователь применен, скорей всего, не по назначению. Наиболее
вероятно, что временнАя шкала правильна, поэтому любая интерпретация
этого графика в виде описания процесса, который его вызвал (а речь идет
о разгоне пули давлением), на мой взгляд, бессмысленна. Точнее, - любая
пройдет, потому что будет неправильной. Лишнее подтверждение тому, что
быть теоретиком - совсем не одно и то же, что знать много страшно
научных слов и формул.
TVA 04-04-2009 01:47
GBK 04-04-2009 02:05
А все так хорошо начиналось.... Тогда и пишите откровенно, что нет ничего более правильного, чем действие методом научного тыка.
greensmith 04-04-2009 02:09
quote:Originally posted by bricks20: Кавычки поставил потому, что этот преобразователь применен, скорей всего, не по назначению.
Единственное уточнение - датчик был создан именно для этого измерения.
bricks20 04-04-2009 21:12
quote:Originally posted by greensmith:
Единственное уточнение - датчик был создан именно для этого измерения.
Жигули тоже создаются именно для езды. А может, - именно для россиян, запутаешься, блин, в этих именнох...
А
про научный тык, так его здесь вообще нет. Причина простая: научный
тык, несмотря на игривое название, - достаточно эффективный реальный
метод, применяемый учеными при решении задач. У нас же нет ни задачи
(сформулированной), ни ученых, тем более.. Однако, в реалиях всё не
так плохо, и уже есть весьма много различных эмпирических данных,
которые, несмотря на их разрозненность и отношение, вроде бы, к разным
сферам, позволяют некоторым вполне нормально ориентироваться в РСР. К
сожалению, сведЕние этих данных в некое знание во многом сродни
искусству, а потому доступно не всем. Периодические попытки такого
сведЕния в виде набора рекомендаций, делаемые "с лопатами и вилами"
(с), могут вызвать лишь сожаление. Ну почему, не умея играть, никто
не садится за рояль развлечь публику, а, не умея формулировать и решать
задачи (включая постановку экспериментов), берутся это делать?! Зуд
стать умным и ученым? Так одного зуда для этого недостаточно, нужно еще
иметь знания и талант.
Hatsan 125
Тогда и пишите откровенно, что нет ничего более правильного, чем действие методом научного тыка.
