quote: НЕТ. ето ПОЛНЫЙ БРЕД. нарушение закона сохр.энергии. Хоть за него и не судят и не содют.
Нифига это не бред, а азы внутренней баллистики систем где масса рабочего тела одного порядка с массой метаемого снаряда, тока в переводе для жертв системы среднего и пр. образований.
EJZ 11-03-2012 09:13
Одна и та же винтовка
.177(FWB 300S), JSB Exact 0,547 г имеют НСП 187 м/с, JSB Exact Express
0,51 г - 190 м/с, JSB Exact RS 0,475 г - 200 м/с. В первом случае это
9,564 Дж, во втором - 9,206 Дж, в третьем - 9,5 Дж. В чем прикол?
Petrucha 11-03-2012 09:44
Прикол в настройке, скорее всего. Общее
правило: легкие летят энергичнее. Это связано с тем, что масса поршня
недостаточная. И для тяжелых она "более" недостаточная. И это несмотря
на бОльшие потери давления в стволе на высоких скоростях. Но это при правильной настройке, то есть ни для какой пули пружина не должна быть слишком сильной. В
приведенном примере пружина слишком сильная для 0,51г, отсюда провал. А
0,475 вероятно имеет большое усилие страгивания, поэтому для нее все
нормально. Попробуйте расширить юбки у Экспрессов.
EJZ 11-03-2012 12:11
Попробую -
действительно интересно. Особенно из-за такого вот обстоятельства:
Экзакты по диаметру соответствуют заявленному номиналу "4,53", Экспрессы
и РСы выпускаются только в одном номинале - "4,52", но фактические
диаметры у Экспрессов 4,48, а у РС вообще 4,46. Люман ФТ 0,55 г летели
170 м/с, имея диаметр ровно 4,50 и заметно более твердый материал. Сюрпризом для меня стали именно Экзакты, хоть и вполне объяснимым, но неожиданным - потому и был озвучен вопрос.
YuraS 11-03-2012 14:26
Давление срагивания
определяется не диаметром головной части, а диаметром юбки и твердостью
сплава. Сплав самый мягкий у JSB, Самый твердый у КП/Benjamin
(контора-то одна).
PunK98 11-03-2012 16:27
quote:Originally posted by YuraS: Давление
срагивания определяется не диаметром головной части, а диаметром юбки и
твердостью сплава. Сплав самый мягкий у JSB, Самый твердый у
КП/Benjamin (контора-то одна).
Зато у КП юбка никакая... Основное усилие врезания у них в голове, как с этим быть? Задом наперёд заряжать? Для РСР - самое то, особенно в родной полированый ствол...
quote:Originally posted by Petrucha: Общее
правило: легкие летят энергичнее. Это связано с тем, что масса поршня
недостаточная. И для тяжелых она "более" недостаточная.
Иными
словами, как я и писал, лёгкие до влияния отскока при прочих равных
проходят большее расстояние по стволу под действием эффективного
давления за счёт большей средней скорости, ну и работа по их разгону
несколько превышает такую для более тяжёлых, и это даже на смотря на
quote:Originally posted by Petrucha: бОльшие потери давления в стволе на высоких скоростях
которые в РСР выходят на первый план (за отсутствием встроенного компрессора ) и вызывают обратный эффект - тяжёлые летят с большей энергией при прочих равных.
Если
у ППП отпилить ствол и оставить только 10 см., то большинство пуль
будут иметь очень близкую (можно считать равную) энергетики. Или
например если пилить на конкретной винтовке ствол по сантиметру, то
снача начнут падать скорости лёгких, нпример КП 7.9, затем начнут падать
скорости тяжёлых, например КП 10.5 Вот как только начнётся падение
скоростей тяжёлых, то это значит такая или меньшая длина ствола
обеспечит почти равную энергетику обеих пуль, я надеюсь, понятны
примеры?!!
YuraS 11-03-2012 21:35
quote:Originally posted by PunK98: Зато у КП юбка никакая... Основное усилие врезания у них в голове, как с этим быть? Задом наперёд заряжать? Для РСР - самое то, особенно в родной полированый ствол...
Неправда,
у КП диаметр юбки немалый, достаточно толстая стенка (что важно) и
полость, обеспечивающая максимальное для ППП раздутие оной. А примеры с
РСР в теме про витую или газовую пружины бессмысленны. Более высокое
давление с ГП обжимает и раздувает юбку пули зачастую сильнее, чем с
витой, при равных скоростях. Образуется этакий "бочонок", фото можно
глянуть у меня в профайле, примерно 4-5 годичной давности.
PunK98 11-03-2012 22:10
quote:Originally posted by YuraS: Неправда, у КП диаметр юбки немалый
Как раз таки правда! Есть
штангенциркуль? Если нет - могу сам замерить и написать. Диаметр юбки
очень маленький и в точности равен диаметру головы, только вот голова
цельная а не полая как юбка и нарезается она неслабо по длине а не едва
сминается как ТОНКАЯ полая юбка. Кто заряжал КП 10.5 в стволы с плотным
казёнником - тот знает как быстро напрягает втыкать туда голову, а кто
пытался протолкнуть её глубже в ствол, тот наверняка удивлялся с каким
малым усилием обжимается юбка, тем более в сравнении с головой. На фоне
трения головы - теряется усилие страгивания юбки... КП
10.5, как и почти все пули Кросмана и их дочерних контор, изначально
проектировались с уклоном под РСР, СО2 и прочие мультяхи, составляющие
основной ассортимень Кросмана, а там большая сила страгивания никчему...
Надеюсь, это понятно?!!
quote:Originally posted by YuraS: примеры с РСР в теме про витую или газовую пружины бессмысленны
Согласен, но совет РСР пуль в данной теме не меннее бессмысленны... Потому и написал, чтобы людей не вводить в заблуждение.
quote:Originally posted by YuraS: полость, обеспечивающая максимальное для ППП раздутие оной
Чуть
выше, я уже писал, что раздувает юбку пули далеко не в казённике а при
приближении к пиковому давлению. Надеюсь, не надо в очередной раз
доказывать что пиковое давление не в казённике настигает пулю?!!
quote:Originally posted by YuraS: Более высокое давление с ГП обжимает и раздувает юбку пули зачастую сильнее, чем с витой, при равных скоростях.
Во-первых,
давление приложено изнутри и обжимать юбку оно не может по определению!
Оно раздаёт юбку и разорвало бы её как тузик грелку, если бы ствол не
ограничивал её расширение и не принимал на себя силу давления. Во-вторых,
если при более ВЫСОКОМ ДАВЛЕНИИ скоростя остаются РАВНЫМИ, то это как
раз и говорит ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕМУ человеку что либо дествует это самое
высокое давление МЕНЬШЕЕ РАССТОЯНИЕ, либо сильно ВОЗРОСТАЮТ ПОТРИ,
видимо на ТРЕНИЕ сильно раздутой юбки. А самые здравомыслящие
справедливо решат что происходит И ТО, И ДРУГОЕ!
quote:Originally posted by YuraS: Образуется этакий "бочонок", фото можно глянуть у меня в профайле, примерно 4-5 годичной давности.
Я
отстрелял немало всяких пуль в синтепон из разных винтовок с разными
настройками, так что хорошо себе представляю о чём идёт речь без всяких
картинок. Реальный участо юбки пули, отвечающий за устлие страгивания
виден лишь если протолкнуть пулю в ствол вручную. Легко можно сравнить
юбки кросмановских пули с юбками РВС, например, или Шмелей (жалко что
качество их сильно упало с годами), ХиН... Если проявить
наблюдательность, то при осмотре стреляных в синтепон или аналогичный
материал пуль легко можно увидеть на раздутой юбке у самого края ещё
один, замятый внутрь, след от каждого поля - это и есть след на участке
убки, создающем усилие страгивания. ОСТАЛЬНОЙ СЛЕД ОТ РАЗДУТИЯ, которое
даже на моей перекаченой мурке проявляется в сантиметре от казённика в
виде усиленной свинцовки. С нормальным усилием пружины раздувает юбку в 3
- 5 см. от казённика. ЗАЧЕМ, спрашивается, нам вместо усилия
страгиваний огромное трение юбки в результате её раздутия и ОГРОМНЫЕ
ПОТЕРИ на трение в том участке, где должен происходить самый интенсивный
разгон??? НЕ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ! Это не говоря уже о возможном падении кучности в результате чрезмерной деформации пуль.
Petrucha 12-03-2012 12:17
quote:Originally posted by YuraS: Давление срагивания определяется не диаметром головной части, а диаметром юбки и твердостью сплава.
Это точно. Там еще нюансы трения есть, но это не много.
quote:Originally posted by EJZ: Сюрпризом для меня стали именно Экзакты, хоть и вполне объяснимым, но неожиданным - потому и был озвучен вопрос.
Евгений, для проверки моей теории стрельните еще тяжелой JSB, пожалуйста.
PunK98 12-03-2012 01:21
quote:Originally posted by Petrucha: для проверки моей теории стрельните еще тяжелой JSB, пожалуйста
Для
чистоты эксперимента хорошо бы стрельнуть всеми по-новой, но перед этим
прогнать их через калибрующее отверстие, скажем, 4,6 мм. Это позволит
обжать юбки до одного небольшого диаметра и наиболее сблизить усилия
страгивания. В маломощной ППП усилие страгивания гораздо существеннее чем в магнумах влияет на процесс выстрела и на конечную энергетику. То,
что на ППП происходит падение энергии при увеличении веса, как и
обратный процесс на РСР я неоднократно наблюдал лично, при этом ошибки в
весе быть не может - замеряю весами с точностью до миллиграмма. На магнумах даже не заметно особо влияния разной силы страгивания.
EJZ 12-03-2012 08:53
quote:Originally posted by YuraS: Давление
срагивания определяется не диаметром головной части, а диаметром юбки и
твердостью сплава. Сплав самый мягкий у JSB, Самый твердый у
КП/Benjamin (контора-то одна).
У всех трех
упомянутых JSB диаметр юбки ровно на 0,1 больше "головы", то же самое и у
Люмана. У Люмана к тому же твердость сильно так напоминает дробь
quote:Originally posted by Petrucha: Евгений, для проверки моей теории стрельните еще тяжелой JSB, пожалуйста.
Обязательно
- как только выпрошу у кого, ну и не раньше выходных скорее всего.
Собс-но любопытную "статистику" можно получить - винтовка-то Экстра
класса, из-за чего обо всяких "экспериментах" даже и мыслей не
возникало, тем более, что Шульц вряд ли наладит производство Экспрессов и
РСов с расширенной юбкой И, кстати: не дай Бог вообще их "в норму" приведет - с такими размерами и массами круглоголовых пуль вообще нет.
quote:Originally posted by PunK98: Для
чистоты эксперимента хорошо бы стрельнуть всеми по-новой, но перед этим
прогнать их через калибрующее отверстие, скажем, 4,6 мм. Это позволит
обжать юбки до одного небольшого диаметра и наиболее сблизить усилия
страгивания. ...
Тогда уж до 4,5 - У Экспрессов юбка 4,58, а у РС - 4,56 Но при этом можно будет и не начинать
PunK98 12-03-2012 14:02
quote:Originally posted by EJZ: Тогда уж до 4,5 - У Экспрессов юбка 4,58, а у РС - 4,56 Но при этом можно будет и не начинать
Если
в оригинале недотягивает до 4,6, то сначала можно СЛЕГКА раздать
подходящим конусом от гелевой или обычной ручки, а потом привести к
общему знаменателю. Главное - обеспечить очень близкую силу
страгивания и однообразную посадку в казённик до упора, лучше даже
спичкой приложить небольшое усилие для гарантии упора в фаску.
PunK98 12-03-2012 21:10
Кстати, у меня
вчера на Мурке разнесло линзу окуляра нового миника Липерс 3-9х39, того,
что с тактическими барабанчиками. Сделан на основе старого миника.
Вообще эти прицелы вроде славились своей живучестью на ППП и
устойчивостью к обратной отдаче, так что это - нормально что МРка убила
его за 50 выстрелов? Или всё-таки перекач?!! Кто
может в курсе, должно ли быть резиновое кольцо перед задней линзой
окуляра? И может у кого остался живой окуляр или хотяб одна задняя
линза? Приобрёл бы за долю малую...
YuraS 12-03-2012 21:11
quote:Originally posted by PunK98: НЕ
ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ! Это не говоря уже о возможном падении
кучности в результате чрезмерной деформации пуль.НЕ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В
ЗАБЛУЖДЕНИЕ! Это не говоря уже о возможном падении кучности в результате
чрезмерной деформации пуль.
Я уже лет 10 ввожу людей в заблуждение. И примерно столько же времени назад использовал КП разных весов. Пули
Кросман Премьер появились более 15 лет назад, когда и слова-то такого
Precharged Pneumatics не знали. И, разумеется, пуля 0,68 г под
углекислотники с предельной скоростью в 200 м/с из коробки заточена...
Не смешите. Штангенциркуль у меня есть, конечно, но я им не пользуюсь - слишком грубый инструмент. Микрометр вернее будет.
Из МР-512 на 17,5-18 Дж юбка пули превращается в бочонок. Фото того же 2004 года есть в архиве.
Верхняя пуля ничего не напоминает?
PunK98 12-03-2012 21:28
quote:Originally posted by YuraS: Я уже лет 10 ввожу людей в заблуждение.
Это не делает вам чести...
quote:Originally posted by YuraS: Пули Кросман Премьер появились более 15 лет назад, когда и слова-то такого Precharged Pneumatics не знали.
Правда??? Вы плохо читали/смотрели Шерлока Холмса... Не название делает винтовку РСР, подобные системы появились одними из первых.
quote:Originally posted by YuraS: И, разумеется, пуля 0,68 г под углекислотники с предельной скоростью в 200 м/с из коробки заточена...
Я
не писал что КП 10.5 проектировалась ТОЛЬКО для угликислоток, вы
полагаете, она не полетит из них??? Общее правило, что из РСР, СО2 и
мултикомпрессионой тяжёлые летят более энергично позволяет с успехом
применять эту пулю в некоторых угликислотках, конечно в тёплую погоду...
Может просветите когда у Кросмана появилась первая винтовка, работающая на принципе РСР?
quote:Originally posted by YuraS: Не смешите.
Я серьёзно...
quote:Originally posted by YuraS: Микрометр вернее будет.
Ну так замеряйте уже наконец и обнародуйте!
quote:Originally posted by YuraS: Из МР-512 на 17,5-18 Дж юбка пули превращается в бочонок. Фото того же 2004 года есть в архиве.
Я уже вроде доступным языком высказался по поводу пользы от раздутия юбки?!!
PunK98 12-03-2012 21:42
quote:Originally posted by YuraS: Верхняя пуля ничего не напоминает?
Напоминает, чем-то похожа на очень хорошо спроектированную и сделанную пулю КП 10.5... Даже незнаю чем напоминает... А, видимо головой! JSB вообще красава... Думаю,
если бы проектировщики увидели во что вы их превратите и будете то же
самое советовать другим, нахваливая мифические плюсы - они бы волосы
рвали на одном месте... Они, понимашь, мучались, эксперементировали, проектировали, ночей не спали, вытачивали матрицы с прецезионной точностью... А тут вы все их труды превратили в обычный колпачок... ТАК ДЕРЖАТЬ...!!!
YuraS 12-03-2012 21:44
То ли дурак, то ли тролль... Ссылка на статью 2004 года, с размерами и составом сплава, для чего дана? Чукча
не читатель, блин. Кто, кроме спецов да читателей сэра Артура, знал про
винтовки 18-19 века? Я говорю про современные РСР высокого давления, не
надо мне про пукли полуторасантиметрового калибра типа Жирардони с
давлением в половину от углекислотника рассказывать! Первые описания
были от Демьяна Белякова, как раз лет 10 назад. Это сейчас РСР только
ленивый не успел попробовать, а тогда это была чудовищная редкость. А
вот КП 10,5 были не редкими, просто дорогими, на фото именно она. А
фото - вот они, как говорится, реальность, данная в ощущениях. И еще раз
повторяю, для тупых: тема про пружины в ППП! Пиковое давление на момент
страгивания пули превышает давление в современных РСР системах в
несколько раз (замеренное тензометрическими датчиками, до 600 бар
дотягивает), что имеет подтверждение в литературе (те же Кардью).
Потому-то в случае ГП высокого давления юбку пули РАЗДУВАЕТ!
PunK98 12-03-2012 22:23
quote:Originally posted by YuraS: То ли дурак, то ли тролль...
Ты чё мне грубишь??? Тролить
ты пытаешься, я тебе аргументированные довода привёл, значит ты не
согласен что пулю раздувает не в казённике? И что пиковое давление
настигает её не в казённике далеко? И что трение паразитное от раздутия
вредит...??? Значит, меня ты считаешь возможным обвинить в том, что я
старые системы с преднакачкой низкого давления считаю РСР, а в своём
глазу бревна не замечаешь - пиковое давление соответствует моменту
страгивания только в детской хлопушке, хорошего же ты мнения о ППП...
quote:Originally posted by YuraS: Ссылка на статью 2004 года, с размерами и составом сплава, для чего дана?
Я
эту ссылку давно уже читал, диаметр юбки для КП там явно завышен, мои
измерения в лучшем случае давали 4,6, при такой толщине стенки твёрдость
сплава не особо спасает, ещё раз пишу - сравни ХиН или Шмелями. Попробуй
всё-таки вставить КП 10.5 в казённик ЛВ и продавить юбку, и ты увидишь,
где у КП основная сила страгивания и поймёшь, что её ты своими руками
преодолеваешь, а вовсе не давлением воздуха...
quote:Originally posted by YuraS: Я
говорю про современные РСР высокого давления, не надо мне про пукли
полуторасантиметрового калибра типа Жирардони с давлением в половину от
углекислотника рассказывать!
В чём принципиальное отличие от современных РСП, кроме давления??? Дак
ты расскажешь нам когда у Кросмана появились первые РСР, или тоже
предпочитаешь отвечать только на тобою придуманные удобные тебе
вопросы???
quote:Originally posted by YuraS: Первые описания были от Демьяна Белякова, как раз лет 10 назад.
В каком году у появилась модель 2100??? Или там тоже давление в половину углекислотного?
quote:Originally posted by YuraS: Пиковое
давление на момент страгивания пули превышает давление в современных
РСР системах в несколько раз (замеренное тензометрическими датчиками, до
600 бар дотягивает)
Незачёт, пиковое
давление НЕ В МОМЕНТ СТРАГИВАНИЯ в ППП возникает, пока ты этого не
усвоишь - держи свои шальные мысли у себя в голове! Или ответь мне
пожалуйста, что же противостоит столь большой силе, действующей на пулю и
что мешает ей начать движение в тот момент, когда давление в
компрессоре позволит ей врезаться, А?!! Инертность даже у
суперсагнумов не так существенно влияет на сам момент страгивания, она
отражается на путь, пройденный пулей до остановки поршня в крайнем
переднем положении, в этот момент и будет пиковое давление и до этого
момента пуля успеет получить основную часть своей энергии. Если бы было
по-твоему и в этот момент пуля стронулась только, то на разгон ей
оставался бы только время отскока, кроме того поймать такой момент и
использовать на практике также нереально, как поймать и использовать
момент максимально близкого подлёта поршня к стенке без касания! Я
скажу так, у меня на Хатсане 125 был сделан широкий пулевой вход и я
стрелял из него ради интереса дробью 000, диаметр у неё 0,75 и не по
пустой юбке, а по сплошняку свинца. Усилие страгивания такое, что рукой
дробину не протолкнуть, только молотком заколотить можно, и даже в этом
случае Хатсан вполне успешно струлял, потери энергии почти небыло по
сравнению с пулями той же массы и меньшей на два, если не на три порядка
силой страгивания. Для меня это говорит о том, что с большим
компрессором и сильной пружиной плевать винтовке на силу страгивания, в
разумных и даже не очень пределах!
YuraS 12-03-2012 22:35
Ладно, теоретик, не нервничай, опечаток много. С такими, как ты, спорить - себе дороже. Кто умный - почитает литературу, да и поймет. К
тому же, я в ППП за пиковой мощностью гоняться перестал, мне и 22-23 Дж
хватает для комфортной стрельбы до 100 м. А по бумаге вообще на второй
В40 ослабил до 16 Дж - до 50 м хватает аж бегом.
PunK98 12-03-2012 23:16
quote:Originally posted by YuraS: Ладно, теоретик,
Дак вот я то как раз практик, причём достаточно наблюдательный...
quote:Originally posted by YuraS: С такими, как ты, спорить - себе дороже.
И
не надо спорить, я изложил свои наблюдения и заключения, если есть чем
опровергнуть, то по пунктам пожалуйста, я стараюсь поступать так. Именно
так рождается истина! Вместо этого обычно начинается старая песня
что так много по-существу писать влом, хотя лирики за это время написано
на порядок больше. Я уже даже ввиде вопросов стараюсь излагать, дак
ведь нет, мои прямые вопросы проигнорируют, придумают свои, удобные себе
вопросы, правда не совсем относящиеся к сути, но зато они могут, как им
кажется, достойно ответить на эти вопросы, но и здесь засада - часто
глупость пишут даже в таких случаях...
Сделаю на заказ чучело вороны
