Все, ети простыни я не читаю, слишком во многом придется переубеждать и развенчивать, а мне оно надо? Титиритизируй наздаровья.
Можетут чо пользительного вычитаешь.
PunK98 10-03-2012 08:46
quote:Originally posted by b4now: Какая тонкая и точная апроксимация - результат различается всего в каких-то ПЯТЬ РАЗ.
Да,
и абсолютно осмысленно, поскольку в рамках существующих серийных пуль
на винтовке типа магнум легко получить разницу и больше. На хорошем
усилии пружины шмель 0,91 или инджин с большой силой страгивания легко
может до существенного влияния отскока успеть пройти лишь 10 см., а вот
лёгкая наоборот возьмёт больше энергии, пройдя 25 см. и отскок будет не
такой интенсивный, поскольку к моменту остановки поршня о воздушную
подушку объём запулевого пространства уже достаточно велик. Чрезмерно
лёгкая для таких настроек компрессора пуля углубиться так далеко в
ствол, что к моменту приближения поршня к стенке объём запулевого
пространства не позволит создать достаточного давления для торможения
поршня о воздушную подушку. Здесь - пуля слишком лёгкая для компрессора. Про
5 см. я писал ссылаясь на мой случай, а это уже нештатная работа
компрессора из-за чрезмерно сильной пружины и непосредственного удара
поршня в стенку цилиндра, здесь пружина слишком сильная для диаметра
цилиндра. Этот случай на гармонические колебания уже даже отдалённо не
похож...
quote:Originally posted by b4now: Если
у пуль (и лег. и тяж.) юбку мало деформирует давлением, то и усилие
страгивания и пропихивания по "каппиляру" ствола 4,5 у них мало
различается
Деформация юбки на прямую не
зависит от усилия страгиваний, пик давления настигает пулю не в
казённике далеко, хотя и раздувать начинает до пика.
quote:Originally posted by b4now: работа по разгону превысит.Во-первых - что такое работа? И как она мб превышена?
Под работой здесь понимается работа силы давления воздуха на пулю. Сила есть? Перемещение под действием силы и есть работа... Я
надеюсь результаты экспериментов достаточно убедительно подтверждают
тот факт, что тяжёлые пули прекращают разгон на более коротком участке
ствола, чем лёгкие? Ровно потому, что скорость лёгких пуль выше при
равной энергии, и за время действия эффективного давления (тово, которое
приводит к разгону пули) лёгкие пули проходят большее расстояние по
стволу. Таким образом, несмотря на явно несколько более низкое
пиковое и эффективное давление, действуюшее на лёгкую пулю можно смело
утверждать, что РАБОТА ПО РАЗГОНУ БОЛЕЕ ЛЁГКОЙ ПУЛИ, СОВЕРШАЕМАЯ
ВОЗДУХОМ В ППП ПРЕВЫШАЕТ РАБОТУ ПО РАЗГОНУ БОЛЕЕ ТЯЖЁЛОЙ ПУЛИ ИЗ ТОЙ ЖЕ
ВИНТОВКИ. Что и подтверждпется экспериментами наглядно...
quote:Originally posted by b4now: У тебя что, одну пулю выталкивают из ствола 50см, а другую из 25см?
Не
совсем так, но вот одну выталкивает 15 см., а другую 25 см. до
наступления влияния откока - легко... В пределах серийных весов пуль для
4,5 мм.
quote:Originally posted by b4now: Уапрос - куда делась та "недополученная работа"?
В виде энергии отскока вернулась поршню и рассеилась на трение. По
хорошему отскока вообще не должно быть, поршень должен встать у
передней стенки благодаря тому что пуля к этому моменту успела поглотить
всё энергию воздуха и на отскок её просто не осталось. Тогда больш
энергии с этого компрессора не снять впринципе, её там просто нет
больше, но это идеальный случай, КПД 100%. А на практике воздух
(энергия) из ствола легко может перетечь обратно в цилиндр и вызвать
отскок, если в цилиндре нет своего воздуха, именно для предотвращения
этого народ пытается обратные клапаны в перепуск городить...
quote:Originally posted by b4now: ТОЛЬКО
время старта (и давление в компре во время начала ее движения)
отличается у тяжелой и легкой, на которое влияет еще и такая малость,
как разная инерция покоя у полуграмма и полллитра нольсемсятпять 0,68г.
По этому вопросу я уже высказался в предидущем посте.
quote:Originally posted by b4now: Считать
ты можешь что угодно, только зачем убеждать себя что ети "считалки"
имеют хотя бы какую-то объективноподтвержденную связь с реальностью?
Я свою точку зрения аргументированно обосновал, если есть аргументированные возражения - я готов принять их к сведению...
quote:Originally posted by b4now: Скорости
распрямления витухи и ГП таки да, различаются, но на такую малость, что
столь совершенный организм как твой или мой - не сможет детектить ету
разницу никогда.
В случае распрямления
ненагруженных пружин витая действитнльно скорее всего будет иметь
преимущество над ГПВД, но мы то используем её в винтовке. Вот у меня
пружина от 38-й со средним усилием килограм 30, нагруженная утяжелителем
90 грамм с поршнем ОЩУТИМО медленее работает чем ГП со средним усилием
63 кг и без лишних 90 грамм. Думаю, если посчитать, то разница во
времяни работы компрессора составит 3 - 4 раза. В конце концов это
маятник, больше вес, меньше сила - дольше длится колебание... В случае витой не просто сила меньше в два раза, ещё и вес примерно во столько раз больше.
Iron Mann 10-03-2012 10:13
quote:Originally posted by b4now: Можетут чо пользительного вычитаешь.
По
ссылке не "Анатомия пневматического выстрела", а простые размышления на
означенную тему, содержащие рациональную составляющую, но на
полноценную модель никак не претендующие.
quote:Originally posted by b4now: Тема
чисто умозрительная и сугубо теоретическая, интересна сама физическая
модель и механические аспекты, влияющие на ее реализацию. Даже
скорее изложение на тему: Процессы, происходящие при выстреле пневматики
и факторы на них влияющие. Итак, приступим помолясь.
Много
умных слов, прочитанных случайно и запавших в душу, видимо, солидным
красивым звучанием. Не хватает ключевых - дифференциальные уравнения
второго порядка. Молитва, при всей её духовной полезности, здесь не
поможет (как и бесконечные камлания участника punk) - нужны знания
высшей школы в области физики и математики.
PunK98 10-03-2012 10:32
quote:Originally posted by Iron Mann: бред адского теоретика
У вас есть своя точка зрения на поднятые выше проблемы? Бред, с вашей точки зрения - извольте написать свою, или вы за слова не отвечаете, а?
Iron Mann 10-03-2012 10:37
Я вам ещё
раз повторяю. У меня результат ЕСТЬ. У вас его НЕТ. Когда у вас будет
результат, тогда и будет с вами иметь смысл диалог. Пока же, не вижу
никакого резона доказывать что либо упрямому дилетанту, не желающего
вообще никого кроме себя слушать и слышать.
PunK98 10-03-2012 11:09
quote:Originally posted by Iron Mann: Я
вам ещё раз повторяю. У меня результат ЕСТЬ. У вас его НЕТ. Когда у вас
будет результат, тогда и будет с вами иметь смысл диалог. Пока же, не
вижу никакого резона доказывать что либо упрямому дилетанту.
То есть ваше слово ничего не стоит... Ну тогда другое дело, конечно... От
вас ещё небыло ни одной мысли по существу, ничего кроме поверхностных
высказываний и попыток оскорбить, ни на один конкретный мой вопрос я не
получал ответа, манжета и перепуск - не в счёт... У меня тоже всё работает, на что я могу повлиять. Лучше
придумывайте очередную нелепую отмазку для того дня, когда я и Мурку
настрою... Тогда детсадовская отмазка "ты дурак по тому что у меня есть
игрушичный автомат а у тебя пока только игрушичный пистолет, и я даже не
собираюсь спорить по этому поводу пока у тебя нет автомата" потеряет
даже видимость смысла...
Сколько истиного а сколько ошибочного в моих
умозаключениях легко оценят те, кто в ППП разбираются, вы к таковым не
относитесь, боитесь даже какую-то мысль выразить, и правильно -
засмеют... Лучше молчать в таком случае под любыми предлогами... А кто
хотел разобраться - тот получит реальную возмодность понять вещи, кторые
выглядат спорно на первый взгляд. Я старался во всех случаях
подтверждать примерами фактами. Если нечего противопоставить, то не
достойно пытаться обосрать ближнего чтобы почувствовать себя лучше... А на неаогументированную критику мне плевать, ещё раз повторю - это уровень детского сада!
Alexander Pyndos 10-03-2012 11:28
Динамика разгона мет. пр. и ГПВД, действительно, сильно отличаются. Предельная скорость ГПВД ограничивается трением в уплотнении штока, которое прямо пропорционально давлению и может достигать оч. существенных значений даже
в статике. Уплотнения газовых стоек, используемые в ГПВД расчитанны на
скорости на порядок меньшие таковых в ППП и сильное трение для
производителя скорее плюс, как доп. стабилизирующий низкую скорость
фактор. Это является причиной того, что винтовки с ГПВД имеют макс. КПД только при тяжелых (0.62 г и более) пулях и падение энергии пули при
легких (0.55 и менее). Увеличение усилия страгивания,в таком случае,
действительно увеличивает среднюю дульную энергию, но увеличивает также
разброс скоростей. Тот же эффект наблюдается с мет. пружиной и сильно
переутяжеленным поршнем, но мет пружина, в таком режиме сильно уступает
ГПВД из-за просто несуразной массы ускоряющихся подвижных частей . У винтовок с мет. пруж., нормальной выделки, наблюдается повышение дульнеой энергии и уменьшение рев. отдачи с уменьшением веса пули, вплоть до 0.28 г, по крайней мере. Если выражаться проще, то мой вывод будет следующим: -ГПВД оч. даже имеет смысл применять в случае, когда предполагается стрельба пулями ,скажем 0.68 г, на дистанции от 60 метров. На меньших дистанциях пули весом 0.5-0.55 г и дозвуковой скоростью решают задачи ППП гораздо эффективнее. Прошу обратить внимание - речь идет об ППП с
рабочим объемом от 56 куб. см и более. Ставить ГПВД на Гамо-клоны (49
куб.см), мурло или тем более на Ыж60, имхо, явно излишне и является лишь
делом вкуса и кармана ув. обладателей сих устройств.
PunK98 10-03-2012 11:58
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: Предельная
скорость ГПВД ограничивается трением в уплотнении штока, котороепрямо
пропорционально давлению и может достигать оч. существенных значенийдаже
в статике.
величина силы трения
скольжений не зависит от скорости взаимного перемещения у всех
материалов, кроме кожи, если конечно чубайс не придумал ещё какой-нибуль
наноматериал с таким свойством... .
Трение скольжения даже меньше трения покоя. Таким образом можно
утверждать что сила трения манжеты о шток всего лишь вычитается из
усилия пружины и на скорость вылета штока не влияет никак иначе, со
скоростью не растёт точно. От скорости зависит гидравлическое
сопротивление сжатого воздуха внутри пружины при перемещении
перфорированного фланца штока, плюс масло немного может добавить, но на
общем фоне эти потери пренебрехимо малы, чтобь их отиграть достаточно
качнуть лишних 500 - 1000 грамм, я думаю...
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: Это
является причиной того, что винтовки с ГПВД имеютмакс. КПД только при
тяжелых (0.62 г и более) пулях и падение энергии пулипри легких (0.55 и
менее).
Не вижу логической взаимосвязи. Да и вообще чем ГП будет отличаться от витой с равным средним усилием? Ничем практически. При
равном весе поршней, равном среднем усилии выстрел с витой от выстрела с
ГПВД и ГПНД в плане скоростей и предпочтений в весе пуль практически не
должен отличатся.
BTKO 10-03-2012 12:04
quote:Originally posted by PunK98: То есть ваше слово ничего не стоит...
PunK98 10-03-2012 12:19
В чём смысл сей аллегории?
Oleger99 10-03-2012 12:42
"величина силы
трения скольжений не зависит от скорости взаимного перемещения у всех
материалов, кроме кожи, если конечно чубайс не придумал ещё какой-нибуль
наноматериал с таким свойством..."
Одно и тоже место можно погладить, почесать и разодрать. "ограничивается трением в уплотнении штока, которое прямо пропорционально давлению"
Витая - нужен утяж 100-120 г для макс мощности. Выстрел затянут.
ГП
- мощность меньше, но выстрел четкий, жесткий. Возможность носить
заряженную винтовку для охоты - ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНОЕ преимущество. Для себя брал газовые.
Alexander Pyndos 10-03-2012 12:47
quote: чем ГП будет отличаться от витой с равным средним усилием
Максимальным рабочим усилием, которое и определяет макс. скорость поршня, и пиковое давление, что для разгона легкой пули, как правило, есть хорошо.
quote: чтобь их отиграть достаточно качнуть лишних 500 - 1000 грамм
Увеличив на столько же трение в уплотнении . Опятиь же, оч. интересны абсолютные значения силы трения пары Сталь-(смаз.) резина. Площадь пятна контакта 8 мм штока - 0.8см х Пи х 0.2см = 0.5 см^2, что при 100 барах и коефф.тр.=0.2 дает
в среднем ок. 10 кгс трения скольжения, что составляет 20% искомого
ср.РАБОЧЕГО усилия 50 кгс (42.5 Дж в пружине, 15 Дж на пуле, мр-512),
которого мы достигнем лишь при ср. давл.125 бар и ср. усилии взведения
75 кгс. Как по вашему, это пренебрежительно или не очень? Потому шо я - х.з.. Для сравнения - пружина ГХ440 в минимально тюн. мурле (ход-85 мм), 26 раб. витков (обрезана), макс. усилие - 80кгс (недожата), мин. - 19.5 кгс вес поршня с утяж. - 190 г н.с., 0.5 г - 238-242 мс, 14.4Дж.
поржал опять прозвучал термин "ускоренный вылет штока" из-за которого много наломали копий, это
имеет смысл если на конце штока нет никакой нагрузки в виде манжеты со
значительной площадью и воздуха в компрессоре. Я эксперементировал с
различной площадью венца от минимального до максимального(в разумных
пределах, не менее сечения перепуска), разницы ноль или настолько незначительна что в пределах погрешности.
leks78 10-03-2012 14:57
тоже самое можно сказать про трение манжеты штока по сравнению манжеты в компрессоре винтовки
b4now 10-03-2012 15:23
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: имеет смысл в случае, когда предполагается стрельба пулями 0.68 г, на дистанции от 60 метров.
Правда, но только малой частью. И АБСОЛЮТНО бесприлагательно чем стреляем - прюжиной или ГП.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: На меньших дистанциях пули весом 0.5-0.55 г и дозвуковой скоростью решают задачи ППП гораздо эффективнее. Прошу обратить внимание - речь идет об ППП с рабочим объемом от 56 куб. см и более. Ставить ГПВД на Гамо-клоны (49 куб.см), мурло или тем более на Ыж60, имхо, явно излишне и является лишь делом вкуса и кармана
Глупости, почти полностью. Ставить ГП имеет смысл ДАЖЕ на плевалки с компр. ок. 40 кубов, правда смысла етого уже очень немного. И тем немене. У витухи есть ТОЛЬКО ОДИН неоспоримый плюс - цена как за кило гнилой картошки. У
ГП достоинств больше чем одно и ети достоинства, имха, перевешивают и
ее цену и необходимость наличия мозга у юзера и вникновения в тонкости
настройки и контроля за исправностью стрелялки.
Alexander Pyndos 10-03-2012 15:47
quote: необходимость наличия мозга у юзера и вникновения в тонкости настройки и контроля за исправностью стрелялки.
Супер-дупер-узер, обвешаный хронографами да акселерометрами, умеющий
правильно интерпретировать их показания до тонкостей ! Идеж он такой
водиццо?
quote: имеет смысл ДАЖЕ на плевалки с компр. ок. 40 кубов, правда смысла етого уже очень немного
40
- это и есть мурло, я назвал в порядке убывания смысла по
логарифмической функции. Так что , привет собрату по "почти полной
глупости" . Лишь бы чьо-то пистануть .
quote: ТОЛЬКО ОДИН неоспоримый плюс - цена как за кило гнилой картошки.
Где нашел такую дорогую гнилую картошку?
Alexander Pyndos 10-03-2012 16:36
Уйду и я, коль тут штатный накуйный фжопу-ппосылатель завелся ...
Alexander Pyndos 10-03-2012 17:12
quote: А ты внимание обращай, да, КОМУ ОНО адресовано.
Ваши с "посланым" сексуальные взаимоотношения, вроде, не являются темой обсуждения данной ветки. Или я чего-то не понял?
b4now 10-03-2012 17:49
Именно. Поетому тех "кого оно не трогает" - просьба воздержаться от каих-либо комментариев на тему моих (или чьих-либо еще) "терок"
Надеюсь мы др др поняли?
PunK98 10-03-2012 18:30
quote:Originally posted by Oleger99: можно погладить, почесать и разодрать
Это уже не трение будет.
quote:Originally posted by Oleger99: Витая
- нужен утяж 100-120 г для макс мощности. Выстрел затянут.ГП - мощность
меньше, но выстрел четкий, жесткий. Возможность носить заряженную
винтовку для охоты
Вовсе не так много
разницы, сильная витая легко может обойти газовую без всяких
утяжелителей, просто ГП обычно накачены на оптимум и переплюнуть их в
таком случае невозможно, только сравняться. Носить заряженную тоже
можно, усадки после первоначальной просадки, которая по-хорошему должна
быть сделана при изготовлении в период заневоливания, а по плохому -
через месяц - другой использования по назначению, тоже не будет.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: Максимальным
рабочим усилием, которое и определяет макс. скорость поршня, и
пиковоедавление, что для разгона легкой пули, как правило, есть хорошо.
В
пределах весов серийных пуль 4,5 мм. не так уж и важно для их разгона
как распределяется по ходу поршня усилие пружины. К тому моменту, когда
усилие пружины примерно сравнивается с усилием воздуха, действующего на
поршень на первое место выходит уже не усилие пружины а инерция всего
этого летяшего вперёд железа с пластиком и наступит этот момент в 1 см.
или 1,5 см от передней стенки не имеет особого значения для пули. Просто
с витой в 1,5 см от стенки скорость поршня будет больше, чем у ГП в том
же положении. После этого поршень начинает тормозится и тормозит его
сила давления запоршневого пространства, которая очень быстро становится
больше на несколько порядков усилия любой, и газовой, и витой. Поэтому
разность усилия в расжатом состоянии по факту на КПД практически не
влияет. Незначительно меняется график действия давления на пулю у витой и
ГП с одинаковыми средними усилиями (энергоёмкостью) за счёт более
медленного разгона поршня ГП при тех же усилии страгивания и энертности
пули Ну и ещё сила прямой отдачи более равномерная в течнии разгона поршня.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: контакта 8 мм штока - 0.8см х Пи х 0.2см = 0.5 см^2, что при 100 барах и коефф.тр.=0.2
Откуда
там участок манжеты в 2 мм. длиной по окружности под высоким давлением
взялся? Этот участок на порядок, если не на два меньше! Далеко не вся
юбка манжеты ГП испытывает такой перепад давления Фактическую силу
тения скольжения манжеты можно вычислить, если вычесть из силы давления
газа на шток силу на штоке при его перемешении. Думаю, 10 - 20 потеряных
кг. очень легко было бы заметить... Да и вообще, при силе трения 20
кг. и ходе 5 - 10 см. за долю секунды 20 - 30 джоулей выделится ввиде
тепла, не задымиться манжета?
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: Увеличив на столько же трение в уплотнении
Не на столько же, коэффициент нам зачем? Вообще
- какая разница какое трение в уплотнении штока, если оно не зависит от
скорости и конечное усилие пружины нас устраивает, А?!!
Крысиные тропы
. Опятиь же, оч. интересны 
. 
