quote:Originally posted by PunK98: Далеко не вся юбка манжеты ГП испытывает такой перепад давления
Ты наверное раньше работал манжетой? И как там, в компрессоре, не жарко?
quote:Originally posted by PunK98: Вообще - какая разница какое трение в уплотнении штока, если оно не зависит от скорости
С
твоим "багажом" знаний о ГП и десятках одновременных процессов,
происходящих (практически - мгновенно) во время выстрела ППП - не судил
бы ты с такой категоричностью по всем уапросам сразу, а?
Внутреннее трение ГП имеет СЕРЬЕЗНОЕ влияние на успех всего дела (какого - не скажу )
И первое, чем дб озаботиться нормальный мастер, собираясь мастерить ГП -
ето из усево хлама,пордающегося на ауто-рынке, выбрать таки "заготовки"
с самым "правильным" сцальником с минимальным трением по штоку. Да
чтобы трение сие не расло от размера задувки. Но комуононадо, ото такие тонкостя?
BTKO 10-03-2012 18:51
quote:Originally posted by b4now: Но комуононадо, ото такие тонкостя?
PunK98 10-03-2012 19:03
quote:Originally posted by b4now: Ты наверное раньше работал манжетой? И как там, в компрессоре, не жарко?
Речь идёт не о манжете поршня, работают они немного по-разному...
quote:Originally posted by b4now: С
твоим "багажом" знаний о ГП и десятках одновременных процессов,
происходящих (практически - мгновенно) во время выстрела ППП - не судил
бы ты с такой категоричностью по всем уапросам сразу, а?
Хде я такое писал??? Если есть как-нибудь аргументированные возражения моим словам, ну типа пиропатронов - будет интересно почитать... А так, если нет возражений по существу - значит нет и сомнений... Детсадовские "сам дурак" - это не серьёзно... Багаж у меня достаточный, могу описать и объяснить все известные мне "феномены" ППП... Что меня должно останавливать??? Например,
автомобиль - это несоизмеримо более сложный механизм, да что говорить,
сложнейшие и необсуждаемые здесь газовые пружины там всего лишь для
поддержки задней двери используют часто... Так вот разбираются же люди, и я в автомобилях разбираюсь... А здесь приммитивный механизм, так ведь нет, надо окружить его ореолом таинственности, как иначе... Люди ужо на луну слетали, а мы всё ППП осилить не можем, да уж...
quote:Originally posted by b4now: выбрать таки "заготовки" с самым "правильным" сцальником с минимальным трением по штоку
Качественно
проделанная работа такого плана подразумевается как должное, в связи с
чем вообще не упоминается в рамках сравнения...
b4now 10-03-2012 19:28
да, но у 90%
масетров ГП - сцальники из комплекта "ужоснах", а при закачке на хацан
125 трение ИХ сцальника по штоку "у ведущих мсатеров" достигает 15кг.
Таких фене-меней нет даже на ГП кросмана.
PunK98 10-03-2012 19:39
Может и так, хоть какие-то цифры появились... Только
надо помнить что "при закачке на хацан 125" давление в пружине со
штоком 8 мм превосходит все мыслимые ограничения, до которых
конструкторы оригинальных стоек могли додуматься - вот и результат... К чести мастера, от которого у меня ГП могу сказать что он один из немногих делает для Х-125 и подобных пружины со штоком 10 мм. 8 мм. на них он тоже делает, но гарантии не даёт... В
таких крайних случаях лучше уже пожертвовать немного степенью сжатия,
зато даже в сжатом состоянии давление в пружине со штоком 10 мм. будет
ниже, чем в пружине со штоком 8 мм. в расжатом состоянии. Отсюда и
штатный режим работы уплотнений.
Alexander Pyndos 10-03-2012 19:47
quote: выбрать
таки "заготовки" с самым "правильным" сцальником с минимальным трением
по штоку. Да чтобы трение сие не расло от размера задувки.
Все верно, конструкций уплотнений в подобных изделиях - десятки, а выбирают, как правило, исходя из закупочной цены . Трение в любом случае будет расти с повышением давления, но коефф. 0.2 и н.п.0.05 - это две большие разницы, спору нет.
Alexander Pyndos 10-03-2012 19:49
quote: при трение ИХ сцальника по штоку "у ведущих мсатеров" достигает 15кг. Таких фене-меней нет даже на ГП кросмана.
Блин , опередил...
При говенных уплотнениях и завышенных зазорах ГПВД с 10мм штоком ничем не лучше 8мм-х, т.к. давление ниже но и площадь контакта больше, плюс они более чуйствительны к перекосу.
PunK98 10-03-2012 19:58
Трение в данном случае, как мне видится, несёт только угрозу термческого разрушения уплотнений или их повышенного износа. Ещё
раз поинтересуюсь, так ли важна сила трения (в разумных пределах), если
она постоянна, на скорость и живучесть уплотнений не влияет??? Или
так больно осознавать, что усилие пружины могло бы быть на 5 - 10 кг.
вьше??? Или что давление в пружине могло бы быть на 10 - 20 очков
ниже...??? Единственное - усилие взведения больше, это плохо.
leks78 10-03-2012 20:24
quote:Originally posted by b4now: да,
но у 90% масетров ГП - сцальники из комплекта "ужоснах", а при закачке
на хацан 125 трение ИХ сцальника по штоку "у ведущих мсатеров" достигает
15кг.
Таких фене-меней нет даже на ГП кросмана.
остальные 10% это ВЫ?
Alexander Pyndos 10-03-2012 20:36
quote: несёт только угрозу термческого разрушения уплотнений
Этого не будет никогда, т.к. присутствует оч. эффективный отвод тепла на шток, непосредственно из зоны нагрева.
quote: Или
так больно осознавать, что усилие пружины могло бы быть на 5 - 10 кг.
мкньше??? Или что давление в пружине могло бы быть на 10 - 20 очков
ниже...???
15кгс трения в пружине это 30 кгс доп. усилия взведения . Я
уже писал, что вполне себе одобрямс установку качественных ГПВД в ППП
класса супер-магнум при тяжелых пулях, где их свойства более плавного
разгона и меньшего пикового давления (плавного торможения) наиболее востребованы и полностью нивелируют снижение общего КПД системы. Проблема
найти изготовителя надлежащего уровня, пусть его изделия и будут
несколько дороже. Недавно имел возможность сравнить Кросмановскую и
одного известного мастера на винтовке Бенж Трейл, обе новые, обе равной
дульной энергии (27.5-28.5 Дж, 0.68 г)по замерам н.с., усилия не мерял по причине отсутствия под рукой весов более 30 кг. Кросмановская взводилась НАМНОГО легче.
PunK98 10-03-2012 20:51
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: их свойства более плавного разгона и меньшего пикового давления (плавного торможения)
В
том и дело, что на практике витуху используют с утяжелителем, время
работы такого компрессора больше и к моменту достижения пикового
давления пуля уже достаточно далеко прошла, пиковое давление получается
ниже, чем с ГП. ГП наоборот имеет большое усилие при меньшем весе,
соответственно пиковое давление догоняет пулю раньше, объём запулевого
пространства меньше и пиковое давление выше. Да и чёрт бы с ним, но вот
если раздутие окажется существенным, то в работу ППП вмешается новая
переменная - сила трения раздутой юбки, на этот раз не манжеты о шток а
пули об ствол, и вот уже эта сила для энергии пули имеет гораздо более
фатальные последствия, нежели сила трения манжеты в ГП. Если кто не
видел - могу приклеить фотки того, во что превращается КП, юбка у неё
прижимается к стволу на всю глубину полости. Сила трения наверняка в
разы превышает усилие страгивания. И всё это безобразие начинается в
сантиметре примерно от казённика. Таким образом в ППП давно уже назрела
необходимость пересмотреть конструкцию пули, ведь не только энергия
отнимается и ствол свинцуется - пули деформирует и может пострадать ещё и
внешняя баллистика. Во всяком случае на такое раздутие производители
пуль явно не рассчитывали.
Вообще, если опустить упрощение, которое
было сделано для простоты понимания физики выстрела ППП, то нужно
отметить, что нереально поймать и удерживать на практике такие условия,
при которых поршень тормозится о воздушную подушку за микрон до стенки,
во-первых нет чётких признаков наступления такого момента, во-вторых
даже в рамках отклонений веса, силы страгивания и, например,
одинаковости посадки в ствол пуль одной марки может быть разный
результат, не говоря уж про смену пуль... Таким образом
непосредственное соударение практически всегда происходит, если усилия
пружины не будет достаточно для полного пробивания воздушной подцшки, то
КПД сильно упадёт. Задача настройки в том, чтобы воздушную подушку
гарантировано пробило, но при этом жёсткая составляющая удара была
минимальной, это важно для скорости наступления отскока, то есть для
времяни сохранения высоково давления и для точности.
Alexander Pyndos 10-03-2012 21:49
quote: пиковое давление получается ниже, чем с ГП.
Если
бы было так, то реверсная отдача была бы более неосчутимой и скорость
легких пуль - ниже, но мы , к счастью ,этого не наблюдаем.
PunK98 10-03-2012 22:05
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: Если
бы было так, то реверсная отдача была бы более неосчутимой и скорость
легких пуль - ниже, но мы , к счастью ,этого не наблюдаем.
Обратная отдача по состоит из двух составляющих: 1. плавно наростающей силы давления воздуха на переднюю стенку цилиндра в процессе сжатия поздуха 2. резкого и короткого скачка силы от непосредственного удара поршня. Первая составляющая не так страшна, как вторая, вторую нужно стараться свести к минимуму... Обратная
отдача завязана на пиковое давление в первой составляющей. И вообще,
кто сказал что у ГП обратная отдача меньше??? Вот по моим наблюдениям
как раз наоборот... Если с ГП пиковое меньше, то чем же так дует юбки пуль??? Не иначе как святым духом... С витой и утяжелителем я такого не наблюдал. По
поводу лёгких пуль... Я уже писал что на ППП при равной силе
страгивания, если не будет нештатных потерь на трение раздутой юбки,
например, то ТЯЖЁЛАЯ ПУЛЯ ПОЛУЧИТ МЕНЬШЕ ЭНЕРГИИ ЧЕМ ЛЁГКАЯ в разумных
пределах весов пуль. Почему так происходит - я надеюсь достаточно понятно обосновал разностью работ по разгону пуль.
Alexander Pyndos 10-03-2012 22:09
quote: Задача
настройки в том, чтобы воздушную подушку гарантировано пробило, но при
этом жёсткая составляющая удара была минимальной, это важно для скорости
наступления отскока, то есть для времяни сохранения высоково давления и
для точности.
Обычно, при настройке, всячески избегают "пробития воздушной подушки", лучше уж отскок от таковой.
Alexander Pyndos 10-03-2012 22:14
quote: И вообще, кто сказал что у ГП обратная отдача меньше??? Вот по моим наблюдениям как раз наоборот...
Шо, прицелы трескает круче витухи с перетяжеленным поршнем? Тогда в топку такую "настройку" . Какая начальная скорость КП 10.5?
PunK98 10-03-2012 22:28
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: Обычно, при настройке, всячески избегают "пробития воздушной подушки",лучше уж отскок от таковой.
В таком случае почему такое большое значение имеет мёртвый объём манжеты? Если в цилиндре так и так остаётся воздух, то какая разница где? В
том и дело, что из цилиндра вышибает ВЕСЬ воздух и даже минимальные
полости манжеты сказываются на КПД. Я же написал что поймать и
удерживать на практике максимальное приближение поршня к стенке
нереально, гораздо практичнее иметь небольшой перевес, но миенно
небольшой. Если энергии пружины не будет хватать для пробития
воздушной подушки, то КПД такой ППП буде крайне низкий и не так важно
для пикового давления насколько глубо ушла в ствол пуля, оно будет
примерно одинаковым для разных пуль, просто будет перераспределение
пустого пространства между стволом и цилиндром. Ну и само собой мётрвые
объёмы большой роли играть не будут. Только вот апнутые ППП настроены на
пробой воздушной подушки, знают об этом владельцы или нет, иначе это
будет не винт а плевалка по бумажкам с переменным успехом...
PunK98 10-03-2012 22:37
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: Шо, прицелы трескает круче витухи с перетяжеленным поршнем? Тогда в топку такую "настройку" . Какая начальная скорость КП 10.5?
Я
оптику не жалую особо, использую толко для оценки кучности винта в
идеальных условиях и просто пострелять на расстояние. Мне гораздо
интереснее стрелять с открытого пенькового прицела, благо у Вайрауха он
очень даже... Вторая составляющая обратной отдачи приводит в первую
очередь к порче оптики, она не зависит от того, какая пружина стоит,
главное чтобы при остальных параметрах её энергии хватало с небольшим
запасом для пробития воздушной подушки.
Alexander Pyndos 10-03-2012 22:56
quote: благо у Вайрауха он очень даже...
Слушай брат, чьо ты здесь людям мозги паришь, если у тебя HW90, то ВСЕ что ты написал - чистейшая правда! Ибо у HW90 - ГП НИЗКОГО ДАВЛЕНИЯ! Мать, мать, мать... .
Да, она "быстрее" и металла, и тем более ГП Высокого Давления.
Реверсная отдача у нее( при перекаче , намного сильнее чем у металла) и
пр., и пр. Так шо ты дюже наблюдательный дядько и во всем прав, просто мы говорим о совершенно разных газовых пружинах . А то, я уже подумал грешным делом, что ты тонкий троллоло . Один совет - прекрати пробивать "подушку", а то ухуйкаешь винт окончательно и бесповоротно, хоть он и крэпкий.
PunK98 11-03-2012 01:26
quote:Originally posted by Alexander Pyndos: Ибо у HW90 - ГП НИЗКОГО ДАВЛЕНИЯ!
Не имеет значение низкого или высокого давления ГП, важна степень сжатия, у Вари-90 она не так велика, как казалось бы... ГП там действительно отличается от стоечной, и в первую очередь весом поршня, для 30 мм. это 380 грамм и 50 грамм инэрционник. Но
сути это не меняет, значение имеет лишь энергоёмкость пружины,
эквивалентом которой может служить среднее усилие хода, при равном ходе. Кроме
Вари-90 у меня ещё есть старая Мурка, которую я решил привести в
чувства, только после установки ГП начались проблемы, которые вынудили
меня искать их причины, а не только пытаться вернуть скорости хотябы на
уровень витой перепусками... В общем я стал разбираться с основными спорными параметрами выстрела ППП и сделал для себя определённые выводы. Вот
Петруха, например, считает что непосредственного соударения поршня о
дно цилиндра не происходит в правильно настроенной винтовке. Я сейчас
убеждён что поймать точно момент не удасться и либо будет соударение,
пусть даже небольшое, либо будет снижение мощности и КПД за счёт
недостаточной энергоёмкости пружины для такой системы. Дело в том,
что доведение до соударения гарантирует почти полное выдавливание
воздуха в перепуск и ствол. В этом случае границы "правильных" настроек
будут гораздо шире - от момента касания поршнем дна, до возникновения
существенной обратной отдачи, возникаюшей по второму типу. Вот в
случае с моей ГПВД для Мурки усилие пружины настолько высоко, что вышло
за рамки разумных регулировок по критерию обратной отдачи. Вдобавок
снизилась мощность относительно витой с утяжелителем из-за того, что
значительно сократилось время, на которое копрессор создаёт высокое
давление. Почему?!! - Ход сжатия очень быстрый. - Скорость поршня в
зоне максимального давления высока, соответственно поршень там
находится очень недолго, значительно меньше, чем если бы он от более
слабой пружины достиг стенки замедляясь почти до нуля. - Давление на
поршень со стороны манжеты действует очень большое, оно больше, чем с
более слабой пружиной, поскольку за сократившееся время сжатия пуля
успела пройти меньший путь, запулевое пространство мало, но поскольку
энергии пружины хватает на достижение поршнем передней стенки цилиндра -
пиковое давление очень велико. - В результате непосредственного
удара поршня в стенку цилиндра поршень моментально теряет импульс и
огромное давление воздуха тут же отбрасывает его назад, очень быстро
снижая давление ниже эффктивного. По этому с перекаченной ГП пиковое
давление растёт а общее время действия эффективного давления на пулю
сокрашается вплоть до того, что обычный полуграмм вполне может
разгоняться лишь на 5 сантиметрах ствола, а может и меньше. Вот к каким выводам я пришёл, если есть аргументированные возражения или дополнения - пишите... И ещё интересно как можно подсдуть ГП без клапана? Может есть у кого в Питере камера для закачки пружин?
Alexander Pyndos 11-03-2012 01:53
quote: И ещё интересно как можно подсдуть ГП без клапана?
Не можешь бахнуть-сфоткай!
)
И первое, чем дб озаботиться нормальный мастер, собираясь мастерить ГП -
ето из усево хлама,пордающегося на ауто-рынке, выбрать таки "заготовки"
с самым "правильным" сцальником с минимальным трением по штоку. Да
чтобы трение сие не расло от размера задувки.
. Трение в любом случае будет расти
.
