Гошка,
не кипятись! То видео - ответ на мои слова про это видео. И я о нём
писАл, как о наглядном примере возможностей РСР в БОЛЬШЕМ чем 4,5
калибре и в том смысле, что если и брать РСР, то в БОЛЬШЕМ калибре. Всё в рамках темы А
на счёт отдачи... Ну я бы не назвал отдачей то, что видно в том ролике
Особенно после того, как в прошлый раз в тире из Хаццана 125 стрельнул
пару раз - вот там отдача. Моей 77-й до неё ой как далеко
gosha-kun 23-04-2008 23:19
Саш, да у Варь
отдача благодаря отсутствию мегамощи, расколбаса поршня "в полете"
(центральный зацеп) и большому весу вообще лишь немногим выше, чем у
этой писиписи.
LeON_ID 23-04-2008 23:38
quote:Originally posted by gosha-kun:
ну ведь должны найтись четкие, хлесткие, убийственные доказательства в
пользу того, что именно РСР является самым лучшим видом пневматики, раз
есть мнение, что это так. Ведь "лучше и ниипет" можно сказать про что
угодно. А что вышло на деле? Много трепа, много взаимных язвочек, куча
попыток провокаций, порывов увести разговор в иную степь. А толку?
Доказательств этих как не было - так и нет: вот уже аж на 24 страницах.
а кто хотел доказать что рср безоговорочнао самая лучшая по всем статьям? Я уже задавал этот вопрос, кто эти люди? Приведу
пример из другой области - мотоциклы, т.к. тема мне близка. есть
обычные мотики, а есть спортивные. Конкретно у меня было 2 аппарата
ямаха тт600 (есть и сейчас) и хонда цр250 (продал) ямаха это эндуро с
4т двигателем. Ездит по грязи, прыгает а трамплинах большой ресурс 4т
мотора... но хонда цр250 была мощней, при этом легче - прыгала выше,
ездила быстрей... адреналина и кайфа давала побольше, только это
спортивный аппарат с ресурсом 20 моточасов, с более частыми и дорогими
то, не приспособленный для езды по дорогам общего пользования - и т.д.
Я считаю что хонда лучше, драйвовей, хотя ее продал, потому как для
моих целей больше подходит тт600 - огромный ресурс, не частые и не
обременительные то и при этом достаточные внедорожные и кроссовые
способности... аналогия по моему очень удачная...
gosha-kun 23-04-2008 23:55
quote:Originally posted by LeON_ID:
а кто хотел доказать что рср безоговорочнао самая лучшая по всем статьям? Я уже задавал этот вопрос, кто эти люди?
Вопрос,
типа, звучит невинно... Между тем, контрвопрос: а что - таких людей
нет? Ну пройдитесь по форуму, начав с комментов к этой теме. Только в
одном "тут" больше 20 страниц нащелкало, и среди них найдется все -
прямо как в Яндексе. Неужто мне самому цитаты в столбик выписывать? Их
тут есть, ищите и обрящете .
ycb1 23-04-2008 23:58
А накой все это. Туплю типа.
Demonos 24-04-2008 12:05
quote: А накой все это. Туплю типа.
+1
LeON_ID 24-04-2008 12:34
quote:Originally posted by gosha-kun:
Вопрос, типа, звучит невинно... Между тем, контрвопрос: а что - таких людей нет?
"Москва
город большой - чудаков много" (С) утерян. уже писал - мало ли на
форуме людей: есть молодежь, есть фанатики, есть просто неумные люди..
- ну чего на них смотреть, чего им доказывать? Рср не лучшая
безоговорочно по всем параметрам система. С точки зрения достижения
максимальных результатов она лучшая, но при этом требует больше затрат
и в этом она хуже. Просто для меня и многих пневманутых результат
важнее.
Demonos 24-04-2008 12:55
Хорошо сказал. То есть магического кристалла нет. Есть мотивация и бабосы. Есть
самоцель валить ворон, оставаться незамеченным и, возможно, крутая
тачка - твой удел ПСП. Хочешь научиться метко стрелять, ощущать в руке
оружие, быть независимым - бери ППП.
gosha-kun 24-04-2008 12:59
quote:Originally posted by LeON_ID: "Москва
город большой - чудаков много" (С) утерян. уже писал - мало ли на
форуме людей: есть молодежь, есть фанатики, есть просто неумные люди..
- ну чего на них смотреть, чего им доказывать? Рср не лучшая
безоговорочно по всем параметрам система. С точки зрения достижения
максимальных результатов она лучшая, но при этом требует больше затрат
и в этом она хуже. Просто для меня и многих пневманутых результат
важнее.
Вот это, ИМХО, один из немногих... как
это сказать по-русски - объективных? адекватных? - комментариев в
данной теме от человека, владеющего РСР. Кратко, спокойно и ясно. Тут однако есть другие моменты. Сейчас поясню (напомню - речь у нас только о калибре 4,5!).
Что
значит "максимальный результат"? Максимально достижимая для пневмы 4,5
дистанция стрельбы? Но РСР, насколько я знаю, большинство владельцев
старается настроить так, чтобы скорости находились в диапазоне примерно
от 220 до 260 м/с, иначе понадобится слишком большой резервуар или
будет маловато выстрелов в плато. Это не самая высокая энергетика для
стрельбы, скажем, на 100 метров. Т. е. - приличная, вполне достаточная
- но та же старшая Диана дает значительно больше, а оглядываться на
расход не нужно. В результате, несмотря на ее отдачу, траектория ее
пули менее минометная. А это немалый плюс. Не забудем, в частности,
нередкий фактор помехи - ветер, который надо "пробить". Кстати о ветре:
да, есть такая вещь, как поправка на ветер. Но тут при стрельбе на
большие дистанции в любом случае сложно с любой пневмосистемой. Если
заметили, ветер никогда не дует равномерно и в одинаковом направлении
во всем объеме "простреливаемой зоны" - он движется полосами, крутит,
иногда бывает, что в точке, где находимся мы, он есть - а метрах в
40-50 затишье или он там изменяет направление на противоположное. Тут
более высокая скорость легкой (сравнительно с огнестрельной) пули может
оказать более добрую услугу, чем пресловутое отсутствие отдачи.
Кучность РСР на дальних дистанциях. Хорошо. Отдача влияет на точность и
кучность не лучшим образом. Но опять-таки: скорость пули у РСР (калибр
4,5 - не забываем!!!) в большинстве случаев поменьше, чем у ППП
(причины выше) - стало быть, опять-таки неспокойный воздух открытого
пространства оказывает здесь ощутимое негативное влияние. Или речь идет
только о закрытых тирах, где можно спокойно, в полной воздушной
бездвижности, пострелять по мишеням? Хм... Это конечно дело - но ведь и
на природу тянет. Нет, поймите меня, опять-таки, правильно: я знаю о
том, что из РСР удачно стреляют на сверхдальние (для пневмы) дистанции
на природе. Это я все к тому, что на них же не менее удачно стреляют и
из ППП - а факторы негативного влияния присутствуют и там и там. У ППП
негативный фактор - влияние отдачи, которое однако многие склонны
преувеличивать; у РСР - меньшая скорость пули и соответственно - более
крутая траектория и большая чувствительность к ветру, о чем многие
склонны при аргументации забывать вовсе. Конечно, если прежде всего
важен результат, можно настроить РСР и на 280 м/с за счет потери
количества выстрелов в плато - но ветер, если речь об открытом
пространстве, все равно останется необоримым фактором для обоих систем.
И чем больше дистанция, тем значительнее его влияние. Я неправ?
Lupus1 24-04-2008 01:56
стреляю на скорости 310м,50выстрелов в 10 метровом коридоре хватает на охоте за глаза.
impeller 24-04-2008 02:51
Стреляю на скорости 278 мысов. Ди-54. СколькАугоднАвыстрелов. Хватает при любом раскладе.
Steel Shadow 24-04-2008 02:55
Кстати, у Ди-54 тоже нет отдачи
impeller 24-04-2008 03:02
quote:Originally posted by Steel Shadow: Кстати, у Ди-54 тоже нет отдачи
Вот и я о том же. На кой нужна ета ПиСиПя? Если есть 54
LeON_ID 24-04-2008 03:07
quote:Originally posted by gosha-kun:
Вот
это, ИМХО, один из немногих... как это сказать по-русски - объективных?
адекватных? - комментариев в данной теме от человека, владеющего РСР.
Кратко, спокойно и ясно. Тут однако есть другие моменты. Сейчас поясню (напомню - речь у нас только о калибре 4,5!).
Что
значит "максимальный результат"? Максимально достижимая для пневмы 4,5
дистанция стрельбы? Но РСР, насколько я знаю, большинство владельцев
старается настроить так, чтобы скорости находились в диапазоне примерно
от 220 до 260 м/с, иначе понадобится слишком большой резервуар или
будет маловато выстрелов в плато. Это не самая высокая энергетика для
стрельбы, скажем, на 100 метров. Т. е. - приличная, вполне достаточная
- но та же старшая Диана дает значительно больше, а оглядываться на
расход не нужно. В результате, несмотря на ее отдачу, траектория ее
пули менее минометная. А это немалый плюс. Не забудем, в частности,
нередкий фактор помехи - ветер, который надо "пробить". Кстати о ветре:
да, есть такая вещь, как поправка на ветер. Но тут при стрельбе на
большие дистанции в любом случае сложно с любой пневмосистемой. Если
заметили, ветер никогда не дует равномерно и в одинаковом направлении
во всем объеме "простреливаемой зоны" - он движется полосами, крутит,
иногда бывает, что в точке, где находимся мы, он есть - а метрах в
40-50 затишье или он там изменяет направление на противоположное. Тут
более высокая скорость легкой (сравнительно с огнестрельной) пули может
оказать более добрую услугу, чем пресловутое отсутствие отдачи.
Кучность РСР на дальних дистанциях. Хорошо. Отдача влияет на точность и
кучность не лучшим образом. Но опять-таки: скорость пули у РСР (калибр
4,5 - не забываем!!!) в большинстве случаев поменьше, чем у ППП
(причины выше) - стало быть, опять-таки неспокойный воздух открытого
пространства оказывает здесь ощутимое негативное влияние. Или речь идет
только о закрытых тирах, где можно спокойно, в полной воздушной
бездвижности, пострелять по мишеням? Хм... Это конечно дело - но ведь и
на природу тянет. Нет, поймите меня, опять-таки, правильно: я знаю о
том, что из РСР удачно стреляют на сверхдальние (для пневмы) дистанции
на природе. Это я все к тому, что на них же не менее удачно стреляют и
из ППП - а факторы негативного влияния присутствуют и там и там. У ППП
негативный фактор - влияние отдачи, которое однако многие склонны
преувеличивать; у РСР - меньшая скорость пули и соответственно - более
крутая траектория и большая чувствительность к ветру, о чем многие
склонны при аргументации забывать вовсе. Конечно, если прежде всего
важен результат, можно настроить РСР и на 280 м/с за счет потери
количества выстрелов в плато - но ветер, если речь об открытом
пространстве, все равно останется необоримым фактором для обоих систем.
И чем больше дистанция, тем значительнее его влияние. Я неправ?
Вы
не правы. В самом начале вы допустили ошибку и дальше от нее
отталкивались и не один раз - эта ошибка скорость, но о ней позже. Для
начала про плато, т.к. вы часто упоминали о его поиске, о кол-ве
выстрелов в плато... Плато бывает только в прямоточных рср, а в
настоящее время широкую распространенность получили рср винтовки с
редуктором. Тут и бармалейка и эдган и хулиган и т4 и куча импортных
образцов. так вот такие винтовки имеют определенное количество
выстрелов с заправки со стабильной скоростью. Количество выстрелов
зависит от объема резервуара и от расхода воздуха на выстрел, который,
в свою очередь зависит и от длинны ствола. чтобы разогнать одинаковую
пулю на коротком стволе требуется больше воздуха, нежели чем на
длинном, по вполне понятным причинам... на самом деле все что я говорю
вы, скорее всего знаете... ну да я вынужден продолжить. если не
рассматривать пистолеты с короткими стволами и относительно небольшими
резервуарами, то мы увидим что полноразмерные рср винтовки в 177
калибре настраиваются в основном на скорости 275мс +-.(ну в рсршной
теме можно найти скорости рср винтовок) Такие скорости дают оптимальное
соотношение расхода, кучности и настильности, но впрочем могут
варьироваться от ттх винтовки и предпочтений стрелка. т.е. кто- то
хочет 250 м/с и побольше выстрелов, кто-то 300 и поменьше выстрелов.
Что мы имеем в ппп? Винтовки обладающие хорошей кучностью (на уровне
рср) имеют скорость пули около 230-240мс (вари 97, 98) при этом
настильность хуже. И более мощные дианы, которые имеют аналогичную
мощность, но чтобы добится от них похожей кучности надо не слабо
"попотеть", если это вообще возможно. Исключением в калибре 177
является диана 54, которая имеет как хорошую кучность, так и скорость,
но это отдельный разговор... резюмируя - средняя скорость рср винтовок
275, а не как вы считали 220-260. "У ППП негативный фактор - влияние
отдачи, которое однако многие склонны преувеличивать; у РСР - меньшая
скорость пули и соответственно - более крутая траектория и большая
чувствительность к ветру" Про негативный фактор в ппп абсолютно верно,
, а вот про рср, неверно - скорость выше, чувствительность к ветру ниже
. Я уже неоднократно писал, что рср калибра 4.5мм совмещают в себе
мощность самых мощных ппп и точность самых точных ппп. Конкретный
пример. Я из бармалейки 4.5 мм собирал на 50м кучу чуть менее 2 см.
скорость пули была 275. вайраух не способен разогнать пулю до 275. Из
дианы 48-52-460 кто такие кучи собирает? ну тут 54-может
посоперничать... в общем в 177 калибре рср - это мощь самых мощных ппп
и точность самых точных ппп. В одном флаконе. Но увы, требующая больше
затрат. С другой строны, по сравнению с дианой 460, которой имел честь
владеть - рср стоит (хоть и не сильно) больше, требует ввд, а прироста
в кучности и моще дает не сильно больше... Не сильно, но дает. И это
оказалось решающим фактором для меня. Все написанное естественно
имхо....
YoNas_Kaki 24-04-2008 03:55
quote: LeON_ID
Спасибо
тебе огромное! На полном серьёзе. Ты в одном посте объяснил СТОЛЬКО...
На магический кристалл это не тянет, но на серьёзный аргумент - вполне!
На самом деле, поле прочтения написанного тобой, я несколько иначе стал
смотреть на РСР, хотя и не настолько иначе, чтобы всерьёз задуматься о
приобретении её в .177 калибре. Я с некоторых пор перестал
интересоваться тонкостями РСР-строения (это довольно давно случилось) и
о редукторе читал лишь мельком, не вникая глубоко в суть. Однако, всё
это не отменяет обильной периферии и того, что без этой периферии
винтовка превращается в весло... И через это я переступить не могу
LeON_ID 24-04-2008 04:24
А и пожалуйста! А
про рср в .177- пожалуй целесообразней брать в .22. - ценник то от
калибра толком не зависит... в .177 прирост не так заметен как в 22,
хотя я диану 460 4.5 променял на иж рср 4.5, потому как при той же или
даже чуть большей скорости иж был точней. особенно это сказывалось на
дистанции 70-80-90 метров. Когда на таких дистанциях я стал попадать
чаще чем мазать по не крупным мишеням - диана стала покрываться пылью и
в конечном итоге была продана. Сейчас у меня рср в 0.22. И я продал иж,
хотя в чем то даже жалею и хочу винтовку для плинка на 30-50 метров.
тут рср в 5.5 явно много. Думаю не прикупить ли что-то типа ди31...
gosha-kun 24-04-2008 10:48
Все это действительно впервые похоже на четкий аргумент. Только и тут есть некоторые натяжки, преувеличения и нивелировки. Вайраух разогнать пулю до 275 м/с вполне способен, притом без потерь в точности - надо только немного с ним порулить .
Из коробки та же Варя-97К дает скорость в 250 м/с пулей 0,56 г. -
добрать еще 20-25 м/с большого труда не представляет - но при этом она
останется все такой же предельно простой, автономной и неприхотливой
конструкцией. Но практически это не нужно вовсе, потому что в
большинстве случаев возможность стрельбы из пневматики на 100 м.
остается необходимой лишь для постановки галочки в сознании: "моя
винтовка это может". До огнестрела, для пули которого 100 м. дистанция
смешная, пневма 4,5 все равно не дотянет - там, где у нее наступает
предел возможности, огнестрел только "входит во вкус". Нет, можно
конечно и на "Газелях" гонки на скорость устраивать - но болиды
"Формулы-1" для этого приспособлены лучше. Притом нарезной огнестрел,
даже самый "дальнобойный", по конструкции крайне прост, особенно в
сравнении с РСР. Если же у РСР еще и не прямоток, а редуктор... Тут уже
начинается такой расколбас с балансом достаточного и необходимого, что
все это начинает напоминать изврат ради изврата. Возникает вопрос:
нафиг такие сложности, когда есть огнестрел? (С ППП такого вопроса не
возникает никогда - разве только у полных чайников, потому что тут
четко ощущаются "сферы влияния" одного и другого). Вспоминается третья
часть "Назад в будущее": чтобы приготовить пару кубиков льда,
приходится городить сложный агрегат высотой с двухэтажное здание. ИМХО,
РСР вообще напоминает блудного сына: от "родного дома" гордо ушла, а в
"неродном" ее не приняли. Начнешь об этом раздумывать - и вдруг тебя
торкнет: господи, а зачем вообще все эти сложности? Куча весьма
громозкой, капризной и зачастую опасной периферии, какие-то
прокладочки, какие-то натекания, редукторы, клапаны, силиконовые
колечки, ступени, шланги, осушители, "держания" воздуха в резиках...
Ради чего? Чтобы иметь право сказать себе и друзьям: "У меня на 50 м.
возможна куча в 1,7 см., а у Дианы-ППП - 2,3? А оно вообще того стоит?
LeON_ID 24-04-2008 12:09
Никаких натяжек!
по скоростям - я приводил скоростя для пуль весом 0.67. именно ими
стреляют в основном владельцы рср в 4.5. - жсб хеви и кп 10.5. легкая
пуля на 275 и тяжелая на 275 немного разные вещи. Про возможность
стрельбы из пневматики на 100 - ну так и из вари 97 можно на 100
стрелять. Неужто пуля не долетит? Речь не о конкретных дистанциях, а о
_более точной стрельбе во всем диапазоне доступных дистанций_ . И
давайте не будем начинать новых дебатов пневматика против огнестрела.
для частых тренировок, дачного плинка и выездов на природу (не так
далеко от цивилизации) огнестрел не подходит. а так, конечно, для
стрельбы на дистанции более 100-150 метров огнестрел рулит. Про
"прокладочки, натекания, редукторы, клапаны, силиконовые колечки,
ступени, шланги..." уже писал проблема не выдумана, но явно
преувеличена. Лично я с проблемами вообще не сталкивался, да и многие
знакомые владельцы рср тоже. Вот в чем вы однозначно правы - для рср
винтовок требуется доп оборудование и больше затрат. "ради чего?" -
ради более точной стрельбы во всем диапазоне дистанций. и это не
теоретические кучи в 1.7 и 2.3. Вчера в тире собрал 2 лучшие кучи на
полтосе в одной куче 5 дырок - по краям 13-14мм. В другой 4 дырки в 9мм
и один приличный отрыв сантиметра на 2-3. при том что опыта нет и
стрелок я пока так себе... а стабильные средние кучи 2-3см. с дианой я
про 2-3 сантиметра на полтосе тока мечтал. про 70-80 метров даже
говорить не буду. Естественно прироста в разы рср не дает. ну так во
всем. например возьмем процессор допустим амд ч2 6400 230- баксов и
такойже амд 4400 за 70. Разница в цене 3 раза, в производительности
процентов 30-40. а целесообразность покупки дорого проца определяется
каждым изходя из необходимости и финансовых возможностей. про рср - я
при переходе с дианы на ижрср я посчитал что тот прирост ттх, который
дает иж для меня важнее той суммы на которую он дороже.
gosha-kun 24-04-2008 12:41
Не спорю, ни с
чем не спорю... Здесь дело выбора, а он (наиболее оптимальный)
определяется практическими задачами. ЛИЧНО для меня ("лично" строчными
- это подчеркивание факта, что речь о частных предпочтениях) нет
практической разницы между кучами 3,5-4 см. и 13-14 мм. на полтиннике:
первое приятнее, но больше из области психологии, потому что даже
дрозду такая кучность понравится до визга ,
но и то - на 50 метров его все равно в ветках не разглядеть. Спорт -
да... Тут наверное есть смысл и интерес любой ценой стремиться к
недостижимому, но манящему как любой мираж идеалу "пуля в пулю на
полтосе"... Конечно, поставь я себе такую задачу, скорее бы стал копить
вместо Вари-97К на какую-нибудь наилучшую из продаваемых у нас РСР... А
так - ну пусть, совершенствуясь в стрельбе из Вари, я в лучшем случае
когда-нибудь достигну непреодолимого потолка 4-5 см. на полтосе, зато
как приятно, когда для этого всего-то и нужно, что простейшая по схеме,
полностью автономная винтовка в детском калибре...
rpt_docalex 24-04-2008 13:07
quote:Originally posted by gosha-kun: Не спорю, ни с чем не спорю...
Но,
все таки что лучше, ЧАЙ или КОФЕ. Конечно, когда кофе обопьюсь (10
чашка), то чай лучше. А, вообще, иногда не против рюмки-другой хорошего
коньяка. Гоша! И чего ты замутил снова? на 25 страниц. Ну сделай ППП,
чтобы 2 см на 50м кучу давала, респект тебе. Или PCP, стоимостью 5 тыр
и на 150 выстрелов запаса, тоже уважение будет. А это все толковища
нестоящая. Есть конечно и упертые, которые подобно двум слепым,
обсуждают, что такое слон. Только один ухо слона щупает, а другой ногу
обнимает. Прикрыл бы темку, а то "дрозды" все налетают и налетают. С уважением.
Фазан
Всё в рамках темы 
