quote:Originally posted by Sadovod: Горение масла, это не взрыв динамита.
воспламенение масла - это разнородность взрыва, мала по эквивалентной мощщи по отношению к взрывчатым веществам и тем не менее - это полноценный взрыв только с меньшим выделением тепла. Двигатели внутреннего сгорания к твоему сведению например. В них взрыв горючей смеси давит на дно поршня заставляя его двигаться, который в свою очередь прередает полученную от взрыва энергию - на коленвал. Происходит вращение. Чем обогащенее смесь и больше ееколичество попало в цилиндр, тем сильнее происходит взрыв. А если еще стоит рурбина, то тут вааще скаска просто. Есть и вторая сила отрицательно влияющая на выстрел. Сообщенная взрывом энергия, начинает толкать пулю. Тут очень важно соотношение вес-скорость. Скорость должна быть пропорциональна весу пули. Всем известно, что полуграмовым пулям прописана крейсерская скорость 240м/с. Потолок 280. Далее онапросто будет не стабильна и будет сходить со своей траектории. С дерривацией не путать пожалуйста - это разные явления. Вот в калаше калибра 5.45, начальная скорость пули 900м/с, НО - тело пули продолговатое и вес достаточный. Я бы еще согласился если бы эффектом дизеля можно было бы разогнать пулю весом от грамма до двух, до скорости 400м/с. у вас этого не произойдет. Спросите почему? потому, что колличества горючей смеси не достаточно, (скажем) тело в котором происходит топливный взрыв, не предназначено для подобных явлений. Самый сильный по звуку БА-БАХ происходит с использованием полуграммовых пуль. При использовании пуль с большим весом, происходит "поглащение" топливного взрыва - то есть, голючая смесь успевает выгореть и потерять часть своей энергии в следствии большего веса пули. Другими словами для страгивания и разгона более тяжелого тела, необходимо затратить больше энергии. Что по сути происходит? а по сути происходит следущее: вы нажали на крючок и поршень нача свое движение. Начинается резкое сжатие воздуха сопровождаемое выделением некоторого количества тепла. Так же вы добавили жидкого горючего вещества, которое имеет свою температуру воспламенения. При резком сжатии жидкое горючее вещество превращается в паообразную среду, которая при резком его сжатии начинает интенсивно нагреваться. Когда температура сжатия достигает точки воспламенения - происходит воспламенение горючей смеси и выделение некоторого количества тепла. Вспомним что в стволе у нас находится пуля большего веса чем полграмма, значит и начальная скорость пули будет выше по отношению к более легкой пуле. А воспламенение произошло, выделение энергии случилось и вся она или большая ее часть поглащается боевой пружиной, то есть пружина получает обратный удар (сопротивление) через поршень, чуть меньший или равный по силе силы самой пружины. Другими словами, продукты сгорания и выделившаяся энергия устремятся через перепуск в цилиндр, тем самым останавливая поршень. Так что из всего что выделяет дизель, остается только БА-БАХ, который дает применителю чувство ощущения в руках по меньшей мере малокалиберной винтовки.
Твои данные к подтверждению моих слов о весе и скорости.
СТАБИЛЬНО и без каких-либо "инвестиций" имеем в среднем 55-60 Дж. Только вдумайтесь в эти цифры!!! ВСЕ ДАННЫЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ХРОНОГРАФУ.
КП10,5 - 400-420 м/с(с) КП7,9 - 470-490 м/с
ТАПЕРЬ ВЕРЗЬФРЕЙН?
печкин 13-5-2010 20:57
quote:Originally posted by Sadovod: Там, что не достаточно резкий удар? Хочу понять?Или взрыв в патроне не достаточно резкий?
УЙ блин... ну ты даешь... Когда ударник бьет по капсулю, происходит воспламенение пороха, выделяется тепло. Давление как мы знаем давит во все стороны одинаково. Но у нас есть пуля (поршень) и ствол (цилиндр),а так же затвор, который имеет некоторый вес. Вес затвора, то есть его масса, точно просчитан, чтобы ты его во первых при выстреле не поймал в зубы (если масса затвора недостаточна) а соответственно навеска пороха тоже просчитана для каждого вида оружия, а во вторых чтобы этой навески хватило для перемещения затвора, то есть его массы помноженное на сопротивление упругости пружины и силы трения, назад, чтобы произвести экстракцию стреляной гильзы, постановку на взвод ударника и досылания патрона в патронник. ВСЕ ЭТО ПРОСЧИТАНО! Затвор совершает только два движения - назад и в перед. Вот если бы при возврате(досылании патрона в патронник) произошло неконтролируемое воспламенение пороха в досылаемом патроне, то пружина бы испытала те же нагрузки как и в пневматическая при эффекте дизеля...
Вроде граматный - усваивай.
Текст исправил.. сорри.
qf 13-5-2010 21:00
В общих чертах, b4now и печкин правы в плане описания различий взаимодействия энергии возвратной пружины и воздействия газов/отдачи. 1. У ППП противодействие газов пружине происходит в момент, когда пружина продолжает двигаться вперёд. То есть, возникает большая разница противодейтсвия (скорость сближения векторов энергии пружины и газов "дизеля" большая). В огнестреле же пружина заканчивает цикл разжимания, и только после этого происходит воздействие отдачи на пружину, следовательно разница в противодействии меньше. 2. Не стоит забывать, что прочность пружины в огнестреле специально подбирается под соответствующие нагрузки, которые будут при стрельбе. В пневме же, ИМХО, пружина расчитывается исходя из работы в штатных условиях, то есть без "дизеля". Следовательно, когда происходит действие газов в результате "дизеля" на пружину, то она испытывает сверхрасчётные нагрузки, что отрицательно сказывается на её долговечности и прочности. Просто b4now и печкин несколько резко выражают свои мысли. Будьте добрее, люди пытаются понять процессы, вы можете им в этом помочь и без резких слов
печкин 13-5-2010 21:14
quote:Originally posted by qf: Просто b4now и печкин несколько резко выражают свои мысли. Будьте добрее, люди пытаются понять процессы, вы можете им в этом помочь и без резких слов
А мы и так добрые пока спим зубаме к стенке. И понимаем тех людей, которые действительно желают разобраться в процессах. Даже стараемся подробно разжевать.
Sadovod 13-5-2010 21:14
Складно конечно. Будет время, поробую пострелять пулями 1,5; 2; 2,5гр. Посмотрю, что получится. И по скоростям, и по нагрузкам. А, что касается мелкашки, то совсем недавно был в тире, стрелял из винтовки с открытого прицела на 25метров и трех разных пистолетов. Но не суть. Так у мелкашки я вообще отдачи не почувствовал, только звук. Сказали, что вообще сносно получилось для первого раза.
печкин 13-5-2010 21:35
quote:Originally posted by Sadovod: Так у мелкашки я вообще отдачи не почувствовал, только звук.
Ну так ты ее и не почувствуешь. навеска пороха ничтожно мала. При воспламенении пороха, объем выделенной энергии распределяется по объему ствола(цилиндра) по мере движения пули(поршня) большая часть выделевшегося тепла поглащается. Вот если бы ты стрельнул из мелкашки 5,6х39... Во тода дааа.
Even 13-5-2010 21:38
quote:Originally posted by печкин: БА-БАХ, который дает применителю чувство ощущения в руках по меньшей мере малокалиберной винтовки.
quote:Originally posted by Sadovod: Так у мелкашки я вообще отдачи не почувствовал, только звук
Про это и пишут. Бах есть, толку мало
печкин 13-5-2010 21:45
quote:Originally posted by Sadovod: Складно конечно. Будет время, поробую пострелять пулями 1,5; 2; 2,5гр.
А где ты их возьмешь в калибре 4.5? самые тяжелые - это корея 1.2гр, но они для магнум пневмы. То есть не просто для гамохантера или дианы 350 а для охотничьих пневматических винтовок, дульная энергия которых высше чем 30 джоулей в разы.
Sadovod 13-5-2010 21:51
quote:А где ты их возьмешь в калибре 4.5?
Посмотрите на 47 странице, я их давно уже сделал. Есть и еще варианты.
Kline_Kinder 13-5-2010 22:05
quote:Originally posted by Sadovod: Замечательно, убедительно, аргументировано. Осталось попробовать и убедиться. Вопрос, а как в таком случае при дизеле ведут себя газовые пружины? Там нет металла и запредельных нагрузок по скорости сжатия? Да, и хотелось бы понять как в таком случае удается использовать пружины на огнестрелах?...
Я так понимаю это намек на пистолет-пулеметы со свободным затвором? сравним, пусть диаметр поршня ППП 25мм, калибр огнестрела 9мм. отношение площадей 7,7 раза (почти порядок!) больше у ППП. Макс давление при выстреле 9мм 1400 атмhttp://vkmtuci.edu.mhost.ru/students/pulja.htm, т.е. только в два раза отличается от макс давления в ППП (около 800 атм). Т.е. несмотря на то что давление в огнестреле выше, сила на затвор (и пружину) у него меньше (площадь для давления меньше) Следовательно пружина пистолет-пулемета работает в более комфортных условиях чем пружина ППП.
Sadovod 13-5-2010 22:17
Да, все у меня есть. И специальная 4х миллиметровая пружина, и возможность вдвое увеличить массу поршня и утяжелителя. И диаметр компрессора ГХ1250 29мм. И пули я могу делать любой массы. Времени пока нет. Вот и пытаюсь понять с чем столкнусь и куда плясать.
печкин 13-5-2010 22:23
quote:Originally posted by Sadovod: Вот и пытаюсь понять с чем столкнусь и куда плясать.
Вот сюда будет правильнее плясать.
А после изучения системы вот сюда.
Поверь опыту многих - это самое правильное и безопасное направление.
печкин 13-5-2010 22:25
Для начала попробуй ИЖик РСР, он по стоимости как раз как ГХ1250 а мож и дешевше.
Kline_Kinder 13-5-2010 22:42
quote:Originally posted by Sadovod: Горение масла, это не взрыв динамита. И его вряд ли можно сравнивать с взрывом даже учитывая его количество и массу разогнанную пружиной ему противостоящую.
Взрыв динамита: по объему динамита движется ударная волна(скорость волны порядка км\сек), которая инициинует химреакцию. Объем мал, скорость велика- т.е. химреакция по всему объему проходит пактически синхронно. Называется это взрывом. Сравним с детонацией ППП, когда поршень сжимает масловоздушную смесь в запульный объем. при этом температура смеси это следствие сжатия смеси, ее давления. Давления в запульном объеме выравниваются почти мгновенно т.к.расстояния тамсчитанные сантиметры, а скорость звука (скорось выравнивания давления) возрастает с давлением и температурой. Следовательно, условия для воспламенения во всех точках запульного объеме почти не отличаются и изменяются синхронно. Т.е. когда давление\температура доберется до критического значения, то прореагирует весь запульный объем, и прореагирует синхронно. Не даром названо детонацией. Я все жду когда тебя Кардью читать пошлют... А то тут все такие умные...
Sadovod 13-5-2010 22:45
Спасибо всем за долготерпение и помощь в объяснениях сложных законов на которых работает система ППП. На лето пропаду на дече. А там, я думаю опять появятся вопросы.
печкин 13-5-2010 22:46
quote:Originally posted by Sadovod: Спасибо всем за долготерпение и помощь в объяснениях сложных законов на которых работает система ППП. На лето пропаду на дече. А там, я думаю опять появятся вопросы.
Достали?
Sadovod 13-5-2010 23:04
quote:масловоздушную смесь
quote:то прореагирует весь запульный объем
Объем компресссра грубо 80 кубиков, объем масла в пульке намного меньше соотношения 1х15, 1х17. По идее должно сгореть все масло, но если залить полную юбку масла и выстрелить с 10-15 см в доску, то вокруг дырки видно масляное пятно примерно 1,5см в диаметре. Не сгорает масло полностью и не детонирует одновременно. А, что там происходит и в какой момент я пока понять не могу. Когда начинается горение? Где в это время находится пуля? Где находится поршень? Как это все состыкуется по времени? И еще куча где, как, почему.
печкин 13-5-2010 23:28
quote:Originally posted by Sadovod: А, что там происходит и в какой момент я пока понять не могу.
Пацказую. Когда воздух сжимается поршнем, через перепуск в жопку пульке ударяет струя воздуха и превращает в пар масло находящееся в хвосте пульки. Давление достаточное чтобы это произошло мгновенно еще до разгона пули. Безусловно абсолютно все масло не выгорает. Происходит "грязное"воспламенение. А не выгорает потому, что давление резко начинает падать и процесс горения начинает затухать. По этому выделяется много копоти. Ну и плюс соотношение горючей смеси неправильное. Смесь переобогащена - это следует из "туманного" цвета дыма. Ну и еще раз повторюсь - винтовка не предназначена для внутреннего сгорания. Её система лижь способствует воспламенению.
Kline_Kinder 13-5-2010 23:28
quote:Объем компресссра грубо 80 кубиков, объем масла в пульке намного меньше соотношения 1х15, 1х17...
Ну и отлично, что меньше. 1:15 это по массе. плотность масел примерно 800 кг/м3, а воздуха 1.2 кг/м3. следовательно объемное отношение будет 1,2/800=0,0015. Тогда для 80 см3 воздуха нуна аж 80*0,0015=0,12 см3. Ну и отлично, что меньше. В идеале - настолько мало, что излишки масла аккуратно выгорают в перепуске и его для дизела просто мало. Не "должно" сгорать- где у тебя топливо (казенник), а где воздух(циллиндр)? Ты ж не делал полноценную смесь, как ее делают в ДВС А сделал бы (в циллиндре)- бахнуло бы еще примерно на 80-90% пути поршня... Блин, прочитай "От крючка до мишени" там же все расписано и посчитано...
печкин 13-5-2010 23:53
ЭЭЭЭЭ... Дополню малость, объём объёмом, но не на весь объём воздуха происходит смешивание масла а лижь только в объеме перепуска и некоторой длинны ствола. Я также даже закапывал масло в нутрь цилиндра, никаких изменений и суперБА-БАХА не получил. Только многократно повторяющийся цикл дизелирования и как следствие подгорание манжеты. Все действия проводились для изучения дизеля в пневме, и последствий оного. Проникающая способность пули зависит не только от сообщенной ей скорости. Немаловажным фактором является вес снаряда. чем больше вес - тем выше проникаемость снаряда. У легкой и тяжелой пуль, разный балистический коэфициент.
Охотники на привале
А то тут все такие умные...
