Отрывы совсем не редкость и во многом зависят от качества пуль, их разной массы и внешних дефектов. А вот разброс по вертикали с дизелем может быть вызван разной скоростью пули и судя по увиденному то в случае нижней пули вообще не произошло возгорание или после того как пуля покинула ствол. Жаль, что не было замеров по хрону. Но о скорости, можно косвенно судить по глубине проникновения в доску. В других двух скорее всего пули значительно глубже ушли в доску получив дополнительно под 100м/с, в верхнем случае, либо отрыв, либо точность наведения, либо разброс по скорости. Конечно это только предположения основанные на визуальном осмотре, без необходимых данных как по скорости так и хотя бы по глубине проникновения в доску.
b4now 12-5-2010 18:02
А еще неоднородность хвата = разброс кучи по вертикали.
Sadovod 12-5-2010 18:28
Так в тисках же винтовка зажата.
b4now 12-5-2010 19:18
ППП?! Поздравляю тогда.
Sadovod 12-5-2010 19:31
Мы пытаемся разобраться в результатах конкретного эксперимента. Если с высоты глубоких познаний есть что-то сказать конкретное, очень было бы не плохо. А сарказм, - малоконструктивен.
b4now 12-5-2010 20:16
quote:Originally posted by Sadovod: с высоты глубоких познаний есть что-то сказать конкретное
- Пружинно-поршневую пневматику даже в познавательных целях нельзя отстреливать ни из каких "тисков". А точнее - именно в познавательных целях - бессмысленно. Точно так же, как и бессмысленно надеяться получить стабильную и повторяемую скорость пули при наличии дизеля в винтовке.
1. Нет стабильности и повторяемости скорости пули = прощай точность/кучность выстрела/стрельбы. 2. Стрельба с дизелем с ЛЮБЫМ маслом (оцатоном-вай-спиритом) - только для радостного отстрела пули в досточку и восторга - "Вай как глубоко зашла!"
Sadovod 12-5-2010 20:33
Замечательно написано. Очень убедительно. Если бы еще не было двух посланий на предыдущей странице и человек из своего опыта не сказал, что использование дизеля не влияет на точность стрельбы. Ну и как это понимать? Проще провести самостоятельные испытания и выложить разультаты стрельб на бумаге. Не исключаю, что разные винтовки дадут при испытаниях разный результат. Но исключаю, что человек просто так выложит заведомо неверные данные.
qf 12-5-2010 21:25
Опираясь на свой опыт стрельбы с "дизелем" и без из Иж-53М могу сказать, что на прицельных дистанциях, где настильность довольно пологая, возможно даже практически прямая, наличие/отсутствие "дизеля" на кучности не сказалось. Возможно на предельных расстояниях различие было бы более ощутимым, но на таких дистанциях я эксперименты не проводил. С Иж-60 тоже бывало "дизелил", но визуально не обнаружил серьёзных различий в кучности, правда здесь я замеров и не производил. Касательно разлёта пуль могу сказать, что отрывы бывают от общей кучи и без "дизеля", поэтому я не склонен считать отрывы на фото воздействием "дизеля". Тем более, что производство пуль для пневмы, ИМХО, происходит менее строго, а потому различия в массе и симметричности пулек сильно влияют на их баллистику. Видел неоднократно как люди пытались пристрелять пневму и нарывались на периодические отрывы. И у меня такое тоже бывает. Даже при пристрелке огнестрела бывают такие единичные вылеты попаданий, и их, кстати, при расчёте средней "кучи" игнорируют. По поводу тисков.. Такое с ППП делать не рекомендуется, поскольку жёсткий зажим не позволяет гасить выбрации, что плохо сказывается на конструкции оружия (в частности, поворотных и подвижных механизмов). В любом случае, результаты замеров кучности при спровоцированном "дизеле" полностью однородными не будут, потому что при порционировании масла или любой другой смеси её ж точно не отмеряют в граммах, ввиду чего разное количество жидкости будет приводить к разным скоростям пули и вибрациям оружия, а это обеспечит различающиеся показатели рассеивания. Однако, ИМХО, кучность будет при этом такой же (либо будет не сильно отличаться) как и при стрельбе без "дизеля" на дистанциях эффективной стрельбы. Непосредственное влияние может оказываться на настильность траектории полёта пули, что придётся учитывать при корректировках по вертикали, вносимых при стрельбе на разные дистанции, особенно при ведении огня на предельном расстоянии
Sadovod 12-5-2010 21:55
quote:В любом случае, результаты замеров кучности при спровоцированном "дизеле" полностью однородными не будут, потому что при порционировании масла или любой другой смеси её ж точно не отмеряют в граммах,
На мой взгляд при использовании масла (а не менее плотных веществ) количество сгораемого масла ограничивается временем при котором (давлением и температурой) происходит непосредственное горение и не столь зависит от количества самого масла. Сгорает столько, сколько может сгореть, а избыток просто выбрасывается. Вот если идти в сторону уменьшения этого объема, то здесь и может сказаться количество заправляемого масла, на объеме выделяемого газа и стабильности процесса в целом. Возможно и ошибаюсь. Но для наглядности, конечно необходимо выставлять результаты на бумаге. Это будет серьезным аргументом для скептиков. Да, а что касается зажатия винтовки в тиски, то вряд ли человек это делал без хотя бы 2х сантиметровый войлак контролируя сжатие, что вполне возможно и давало необходимый демпфер.
perets48 12-5-2010 22:58
Возможно немного разочарую и подпорчу себе репутацию но скорее всего(очень большей частью) причиной такого разброса стало то что ДСП(совестская такая, деревяшка там лишь милиметра 3 толщиной сверху для эстетичности) после каждого выстрела действительно немного меняла свое положение так как я ее к стене просто прислонил по уклоном, а пол у меня утрамбованный песок, так вот она чуть съехала. Извеняюсь перед всеми. То что нежелательно зажимать я знал, но это был некого рода эксперимент на который осознано шел(....шум резонанса на верстак при выстреле как шилом в сердце бил(( . Выстрелы с уайт-спиритовой жидкостью дизельнули "насквозь". На днях повторю эксперимент но не с "тисок" а с хорошего упора, да и мишень обещаю закрепить, дистанция станет гдето 9 метров. Как всегда фотоотчет С уважение Дмитрий.
печкин 12-5-2010 23:05
quote:Originally posted by b4now: Точно так же, как и бессмысленно надеяться получить стабильную и повторяемую скорость пули при наличии дизеля в винтовке.
+++1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 и ищо адынь.
quote:Originally posted by b4now: 1. Нет стабильности и повторяемости скорость пули = прощай точность выстрела.
ето рас, фтарое - ета то, што сцукобля пневматичиские пули ну никоем образом не расчитаны на такие дикие скорости. Каждой пуле в зависимости от ее массы - своя скорость! И ищо для "неверующих"..., в нарезном стволе, зашедшая на нарезы пуля, не срывается! Срыв пули возможен только если нарезы уже убиты после стрельбы "гвоздями" и прочей требухой, а также если канал ствола имеет качество "серых хатсанов" и сильно освинцован. Тогда - да. Есть еще ряд факторов влияющих на срыв пули с нарезов но к пневматике они уже не относятся.
От себя скажу, что одна секунда наслаждения вожделенным БАБАХОМ = получасовой пидорке винтовки... И как человек ооочень много пострелявший дизелем скажу вам, моей пружине пришел пипец..... А вот почему и от чего, вы найдете на просторах нашего форума в теме "свойство пневматического выстрела". там подробно рассказано какие силы и как воздействуют на узлы и детали винтовки. Мне это все было известно, я сознательно пошел, чтобы в домашних условиях провести данный опыт и увидеть губительное воздействие дизеля. я добровольно и сознательно подверг винтовку убийству.
А теперь господа завсегдатаи-дизелисты, для вас маааленькое задание-опыт. Возмите три сорта пуль, весом 0,5, 0,6 и 0,8, если найдете то и граммовые отстреляйте. На каждый выстрел расходуйте одинаковое колличество применяемой вами "горючки" для всех видов пуль. Замерьте при этом разницу в скорости и звуке БА-БАХА. Объясните почему скорости разные и почему "эффект дизеля" при большей массе пуле ниже. Чем ограничевается сила воспламенения при увеличении колличества горючки. пока думаю достаточно.
P.S С нетерпением жду, когда пули начнут мазать майонезом..
perets48 12-5-2010 23:07
quote:Да, а что касается зажатия винтовки в тиски, то вряд ли человек это делал без хотя бы 2х сантиметровый войлак контролируя сжатие, что вполне возможно и давало необходимый демпфер.
Я использовал в трое сложенный гофрокартон 3 мм (коробочный)..а все остальное как и писал Sadovod. Возможно немножко съехала как раз.
qf 12-5-2010 23:13
quote:Originally posted by Sadovod: Сгорает столько, сколько может сгореть, а избыток просто выбрасывается
Теоретически да. Но кто замерял, сколько там сгорает масла? Поэтому не понятно, какая разница в объёме масла будет влиять на баллистику. Опять же, даже если не рассматривать сгораемую составляющую, само наличие масла в зависимости от объёма производит небольшой гидроудар (поскольку масло не сжимается, как воздух) разной интенсивности. Ввиду этого различия в количестве масла, всё-равно будет оказываться влияние на баллистику пули. Но такое влияние не должно быть большим. Показатели на бумаге разумеется наглядно продемонстрировали бы величину влияния "дизеля" на кучность, однако сейчас мне негде произвести отстрел, а дома дистанции порядка 5 м и меньше - на таком расстоянии особой разницы не заметишь даже при использовании пистолета. Только учтите, что злоупотребление "дизелем" отрицательно сказывается на деталях винтовки - здесь об этом уже писалось. Про то, что штатные пневмашные пули не рачитаны на большие (и тем более сверхзвуковые) скорости, понятно и так. Кстати, это тоже влияет на баллистику. Ну, с моего пистолета такие скорости явно не достигались.
perets48 12-5-2010 23:16
quote:зашедшая на нарезы пуля, не срывается! Срыв пули возможен только если нарезы уже убиты
Ну..ежели тока на заводе схалтурили.. у моей мурки в сумме 2200-2300 выстрелов только свинцом. Чищу нейлоном(в общем пластик)..должны быть живи думаю. Нарезы трапеция.
quote:И как человек ооочень много пострелявший дизелем скажу вам, моей пружине пришел пипец
Не запариваюсь(моя "мура" меня и так уже терпит год целый экспериментов), темболее не за 1000$ винт... был бы "тонну",не быловался бы так.
Sadovod 12-5-2010 23:29
quote:моей пружине пришел пипец.....
Я из своей винтовки всго несколько раз стрелял дизелем. Но, за двадцать тысяч выстрелов сломал 3 витых пружины. Подтачивал края (когда переломы были рассположены в местах соответствующих штанге утяжелителя или направляющей задника) сломов подгибал, выравнивал и ставил между ними шайбу и продолжал стрелять, когда не было времени и желания ехать в Москву. Пружины расчитаны на 6-7 тыс выстрелов (где то упоминалось на форуме). Что тут удивительного. Не существуют в природе детали которые не ломаются и не изнашиваются.
b4now 12-5-2010 23:31
quote:Originally posted by qf: влияние может оказываться на настильность траектории полёта пули
Т.е. НСП и настильность траектории полёта пули - у тебя существуют независимо одно от другого? Мдээ...
quote:Originally posted by perets48: мишень обещаю закрепить, дистанция станет гдето 9 метров.
10 и даже 15 метров - никак не те дистанции, на которых можно судить изменилась кучность или нет. Просто проверь. Отсртеляй сначала БЕЗ, а потом с дизелем на 10, а потом тоже самое - на 30-40 метров. Все увидишь сам.
perets48 12-5-2010 23:46
Единственный плюс в моем случае(дизель) это то что вот так пули(свинец) стали расправляться с бутылками)))))))) Я не охотник, жалко мне животных, так что применения только такое))
perets48 12-5-2010 23:57
quote:10 и даже 15 метров - никак не те дистанции, на которых можно судить изменилась кучность или нет. Просто проверь. Отсртеляй сначала БЕЗ, а потом с дизелем на 10, а потом тоже самое - на 30-40 метров. Все увидишь сам.
Это само собой. прост для чистоты эксперимента писал чтоб там же повторить. Вообще с открытого прицела, прада другими еще пулями(турецкие какието.. редкостное г..) с растояния 60-65 метра(точно не могу измерить... два котеджных участка 20,5х35) у соседей труба водосточная стандартная. 7 из 10 попадаю по ней с упора на локтях. Извеняюсь за полный оффтоп
Kline_Kinder 13-5-2010 00:59
quote:Originally posted by qf: Теоретически да. Но кто замерял, сколько там сгорает масла? Поэтому не понятно, какая разница в объёме масла будет влиять на баллистику.
Кардью масса воздуха/масса топлива=ок. 15 это когда горит углеводород какойнить.
quote:Originally posted by perets48: Это само собой. прост для чистоты эксперимента писал чтоб там же повторить. Вообще с открытого прицела, прада другими еще пулями(турецкие какието.. редкостное г..)
Думаю что трабл кучности при дизеле ППП происходит не изза разброса скоростей пули. Прикиньте на калькуляторе смещение стп при нсп 280 и 300 м/с на дистанции 50м, и сравните с кучей при дизеле на той же дистанции (кажись тут есть фотки дизеля с такими скоростями и дистанцией). Думаю что разница будет примерно раза в два. Собственно тот же вывод можно сделать при разглядывании фоток- для куча при разбросе нсп вытянута по высоте, а куча при расколбасе просто осыпь. Думаю так. Ограничитель кучности ППП это динамика. Винтовка это колебательная система, это значит что она чувствительна к начальным условиям. Больше динамика (дизель, или просто мощщщща)- колбасит витовку сильнее. Т.е. требования к однообразию хвата при дизеля становятся строже. Думаю что при дизеле эти требования становятся настолько строги, что руки юзера просто не в силах их обеспечить. сугубо ИМХО
печкин 13-5-2010 01:34
quote:Originally posted by Sadovod: Я из своей винтовки всго несколько раз стрелял дизелем. Но, за двадцать тысяч выстрелов сломал 3 витых пружины. Подтачивал края (когда переломы были рассположены в местах соответствующих штанге утяжелителя или направляющейзадника)сломов подгибал, выравнивал и ставил между ними шайбу и продолжал стрелять, когда не было времени и желания ехать в Москву. Пружины расчитаны на 6-7 тыс выстрелов (где то упоминалось на форуме). Что тут удивительного. Не существуют в природе детали которые не ломаются и не изнашиваются.
А я одну сломал за восемьсот на дизеле а вторая без дизеля и по ныне жива, только что подсела и все.
Пружина при сжатии и разжатии, ну тоисьть пруток из которого она свита, совершает вращательные движения, которые способствуют медленному разрушению структуры прутка. Плюс ета все памноженае на дикую "туда-сюда" обратную вибрацию в районе утяжа, вызванную "остановкой" пружины. Мы его слышим как короткий звон-лязг. При сходе поршня с зацепа пружина разжимается и освобождается от напряжения, НО, отверстие перепуска цуцуть "компенсирует" дикий удар поршня о дно цилиндра. (категорически не допускается холостой спуск боевой пружины с зацепа) С пулей в стволе сход и удар о дно цилиндра становится намного мягче. Чтобы пуля начала свое движение, давление воздуха должно достичь определенного пика и пуля начинает свой разгон. Это и есть НСП А когда вы еще усилили капелькой горючки, то при достижении определенного давления происходит взрыв парообразного масла который распространяется в обе стороны, выталкивая в одну сторону пулю а в другую устремляется через перепуск в цилиндр насоса. Более злая пружина способна сдержать "горючий напор" взрыва. Между пулей и поршнем выделяется некоторое колличество тепла, которое с одной стороны разгоняет пулю а с другой ударяет в поршень. Пружина в это время испытывает колосальные динамические перегрузки, типа компрессионного удара. Это как вот вы идете свободным шагом по дороге а вам в ступню ударяет волна в четверть вашего веса во время постановки ступни на плоскость. Приятно ли вам будет?
ME-38 Magnum 4.5D - <настоящий> револьвер или 5-ть РСР в одном
С уважение Дмитрий.
