quote:Originally posted by Торопыжка: Это че за РСР, у которой накачано сколько, столько и передается? Чертежи в студию! А то тут народ бьется-бьется над этим, а так ничего и не сделано.
Человек сократил перепуск в двое - результат не заметен. Это на практике показало что длина перепуска не сказывается на энергии пули, что означает что среднее эффективное давление равно длинному перепуску. Поскольку на значительной длине ствола сокращение длины перепуска врядли могло сказаться заметно даже теоретически на давлении, то от сокращения перепуска явно пытались добиться повышения давления в начале пути пули. Если давление всё-таки не поднялось, поскольку пуля не стала лететь быстрее, то это может означать только одно - давление в ачале пути пули уже итак почти не отличается от максимального и сокращение МО в РСР в двое не дало заметного эффекта. Если давление в начале пути итак не сильно отличается от максимального в резике, то в пулю ударяет всё-таки почти 210 очков. Если тебе до сих пор не поятно то, о чём я пишу - я с таким укурком общаться больше не собираюсь! Любой здравомыслящий человек уже понял бы что он неправ на твоём месте.
Торопыжка 4-4-2012 15:01
quote:Прикиь хотябы инертность пули 0,68 гр. и воздуха при 210 очках в таком объёме... Разность в инертности газа будет сказываться уже на больших скоростях, соответственно, на большой длине ствола. В начале вся система статична и после открытия клапана давлеие за пулей практически сравивается с резиком.
Я то уже все давно прикинул. Есть простой опыт, чтобы проверить, сравнивается ли давление, или нет - пропихни пулю по стволу сантиметров на 10. Полетит быстрее - ты прав.
PunK98 4-4-2012 15:13
quote:Originally posted by Торопыжка: Есть простой опыт, чтобы проверить, сравнивается ли давление, или нет - пропихни пулю по стволу сантиметров на 10.
Опять ты тупишь, 10 см - это увеличение МО более чем в 10, ато и в 20 раз, до момента заполения этого объёма до давления резика уже и клапан закрыться успеть может, и пуля десять раз стронется и скорость наберёт (что означает что фактически давление не поднимется до 210) а инертность воздуха при 200 очках в таком объёме соизмерима с инертностью пули. Я тебе про изменение МО раза в 2 - 3 в обе стороны писал и писал про то, что на скорость не влияет, так ведь ты пытаешься выверуться, доводя всё до абсурда, пытаясь включить в это дело закрытие клапана, увеличение времяни заполнения в десятки раз при той же инертности пули и значительно большую инертность воздуха... Не шаришь ты в этих вещах - не спорь!
quote:Originally posted by Торопыжка: Полетит быстрее - ты прав.
Ты опять гонишь, я не говорил что при увеличении МО пуля полетит быстрее, я даже не говорил что она может полететь быстрее при измеении МО в любую сторону, я считаю что давление вначале уже настолько близко к максимальному, что повысить его почти невозможно, а ты тут словоблудишь и перевираешь мои слова! Это ты считаешь что МО в РСР снижает значительно начальное давление а я тебе пример привёл где человек сделал эксцентриковый клапан и сократил МО в 2 - 3 раза, при этом скорость не изменилась. Этим он на практике показал что я прав а ты нет... Не можешь на мой вопрос ответить - сиди и помалкивай, ещё раз повторяю!
Sadovod 4-4-2012 16:02
quote:всё-таки почти 210 очков.
А что такое "очков"? Про раздутие юбки пули не могу сказать точно, поскольку не разбирался с работой РСР систем. Могу лишь предположить, что пуля в стволе РСР не будет дожидаться пока давление возрастет до максимального, а начнет движение до этого, а зауженное отверстие перепуска не даст большой скорости подъема давления за пулей, что и приведет к более длительному (медленному) ее разгону и меньшему пиковому давлению, еще и потому, что перед выстрелом пуля пропихивается в глубь ствола, механически сжимается сопротивление юбки, как происходит и нарезка ее внешней части, нарезами ствола. В результате этих факторов, пуля стронется при меньшем давлении. В ППП же системах все с точностью до наоборот. Все необходимые механические сопротивления, надо будет преодолеть большим давлением воздуха на пулю, что и приведет к большей деформации юбки пули. Может я конечно и не прав. Хотелось бы узнать мнение тех, кто в этом понимает.
Торопыжка 4-4-2012 16:29
Sadovod, прав.
PunK98 4-4-2012 16:33
quote:Originally posted by Sadovod: А что такое "очков"?
Очков - это атмосфер в простонародье...
quote:Originally posted by Sadovod: Могу лишь предположить, что пуля в стволе РСР не будет дожидаться пока давление возрастет до максимального, а начнет движение до этого,
А чего ей дожидаться то?!! С вомента открытия клапана воздух из баллоа начинает движение фронтом а огромной сверхзвуковой скорости достигает пули за нечтожный промежуток времяни.
quote:Originally posted by Sadovod: зауженное отверстие перепуска не даст большой скорости подъема давления за пулей
Если перепуск заужен до 1 мм., то он может оказать заметное сопротивление в начале, когда заполняется МО при неподвижной пуле. Однако заужения перепусков даёт основной эффект снижения мощности восновном из-за падения давления на пулю, когда пуля уже движется достаточно быстро и скорость потока через перепуск уже очень высока. Заужеый до 3,5 - 4 мм. перепуск при таких объёмах не сказывается сколь-нибудь существенно на скорости заполнения запулевого пространства пока пуля стоит на месте, там, где её оставил досылатель или движется с небольшой скоростью.
quote:Originally posted by Sadovod: что и приведет к более длительному ее разгону и меньшему пиковому давлению, еще и потому, что перед выстрелом пуля пропихивается в глубь ствола, механически сжимается сопротивление юбки, как происходит и нарезка ее внешней части, нарезами ствола
В РСР сила страгивания не имеет такого значения, как а ППП, в РСР воздух наступает фронтом - в милиметре перед фронтом давление 1 атмосфера, в милиметре за фронтом давление 200 атмосфер, скорость фронта - три маха, то есть километр в секунду, соответственно, давление от одной до 200 атмосфер подскочет за милисекунду! За это время пуля не сможет сместиться и на несколько миллиметров при действии на неё даже максимального давления в этом фронте. В ППП 90% времяни движения поршня давление очень низкое и почти всё это время нужно удерживать пулю от начала движения, поэтому в ППП так важна сила страгивания, а в РСР она ни на что не влияет... Не надо путать!
quote:Originally posted by Sadovod: В ППП же системах все с точностью наоборот. Все необходимые механические сопротивления, надо будет преодолеть большим давлением воздуха на пулю, что и приведет к большей деформации юбки пули.
Я уже в десятый раз повторяю, в ППП юбку раздуват не в казёнике а в нескольких см от него, не надо путать. Нельза связывать пиковое давление с моментом страгивания, да и на приведённом графике видно что эти два момента не совпадают. Надеюсь, очевидно что раздувает юбку сильнее всего в момент пикового давления?!!
Sadovod 4-4-2012 17:01
quote:Я уже в десятый раз повторяю, в ППП юбку раздуват не в казёнике а в нескольких см от него,
Любой материал имеет пластичность и задержка от воздействия силы, действующей кстати, по нарастающей имеет место быть. Так пуля то страгивается раньше чем наступает максимальное давление, почему бы ему не наступить после того как пуля пройдет несколько сантиметров по стволу или даже больше?
PunK98 4-4-2012 17:15
quote:Originally posted by Sadovod: Так пуля то страгивается раньше чем наступает максимальное давление
В ППП пуля страгивается тогда, когда давление создаёт силу, необходимую для врезания пули и обжатия юбки. Давление и после врезаия продолжает расти, в некоторых случаях в десятки раз.
quote:Originally posted by Sadovod: почему бы ему не наступить после того как пуля пройдет несколько сантиметров по стволу или даже больше
Раздутию? Оно если и смещено относительно максимума давления, то нечтожно, там сила давления на порядок больше силы инертности материала юбки. Уже совершенно точно можно сказать, что фактическое запаздывание максимального раздутия относительно максимального давления врядли может выражаться более чем долями милиметра продвижения пули по стволу. График же достаточно ясно показывает разность моментов страгивания и пикового давления?!!
quote:Originally posted by Sadovod: Любой материал имеет пластичность и задержка от воздействия силы... имеет место быть
Только пластичность не имеет к задержке какого-либо отношения, это немного другое свойство материала. Задержку вызывает инертность а пластичность позволяет пуле из свица расширится впринцинципе в отличии от юбки из стали, а также остаться в расширеом состоянии, чтобы мы могли её лицезреть, в отличии от юбки из резины...
Sadovod 4-4-2012 17:29
quote:необходимую для врезания пули и обжатия юбки.
Да, и это давление больше чем давление страгивания пули в РСР. А динамика нарастания дальнейшего давления в ППП системе, вероятно выше чем в РСР системах. Отсюда и деформация юбки. Но вот разгон пули в ППП системах будет заканчиваться раньше, поскольку сам объем сжимаемого воздуха будет меньше и равен объему компрессора. А объем воздуха в сжатом состоянии работающего на разгон в РСР, возможно больше и разгон, хотя и медленнее идет, но зато на гораздо большем отрезке ствола. Но могу лишь предполагать. Надо бы спросить у тех, кто в этом понимает.
PunK98 4-4-2012 18:31
quote:Originally posted by Sadovod: Да, и это давление больше чем давление страгивания пули в РСР.
И в том и в другом случае максимальное давление выше давления страгивания, только в ППП давление растёт медлено при движении поршня, а в РСР моментально, с ударом волны, пуля сместиться не успевает и поэтому давление от давления страгивания моментально возрастает до максимального.
quote:Originally posted by Sadovod: А динамика нарастания дальнейшего давления в ППП системе, вероятно выше чем в РСР системах.
Я же русским языком писал, что в РСР давление растёт мгновенно, с приходом фронта, в котором за пару миллиметров давление с одной атмосферы увеличивается до 200 и движется этот фронт со сверхзвуковой скоростью, а скорее даже раза в 3 быстрее звука, как в РСР давление может нарастать медлеее?!!
quote:Originally posted by Sadovod: Отсюда и деформация юбки.
Деформирует пулю само давление а не абстрактная скорость его нарастания, хота динамические эффекты имеют место, но опять же е в ППП а в РСР, а сильее дует в ППП...
quote:Originally posted by Sadovod: Но вот разгон пули в ППП системах будет заканчиваться раньше, поскольку сам объем сжимаемого воздуха будет меньше и равен объему компрессора.
Посчитайте объём компрессора ППП и разделите его на объём ствола и даже без учёта прибавки от термодинамики получится ещё очень неплохое давление даже если пуля уже у дульного среза, однако на практике такого не происходит, именно из-за того, что много воздуха возвращается обратно в компрессор при отскоке и давление падает в разы, становясь ниже эффективного.
quote:Originally posted by Sadovod: А объем воздуха в сжатом состоянии работающего на разгон в РСР, возможно больше
Объёмы не так сильно отличаются, причём не всегда в пользу ППП... Просто там нет поршя, если приделать в 2 см. от казёника цилиндр от ППП, то это придасть РСР недостатки ППП, связанные с отскоком.
Turhon 5-4-2012 01:22
quote:Originally posted by PunK98: Объёмы не так сильно отличаются, причём не всегда в пользу ППП...
Расход воздуха на джоуль в ПЦП выше примерно в пять раз, чем в ППП.
PunK98 5-4-2012 01:35
quote:Originally posted by Turhon: Расход воздуха на джоуль в ППП и ПЦП отличается примерно в пять раз.
В чью пользу? ППП бывают разные, от пистолета типа Рекорд до Хатсана 125. И РСР тоже бывают разные, от матчевых со скоростями 150 до Кондоров, если 4,5 сравнивать... КПД у них сильно разный. Расход воздуха на джоуль это весьма условное понятие, ППП больше энергии лёгкими выдаёт, РСР наоборот тяжёлыми. КПД ППП будет выше на лёгких пулях, причём заметно, а КПД РСР будет выше на тяжёлых, приём тоже заметно. Если стрелять без перерасхода то РСР должен выдавать небольшой расход, как в цифрах будет? Могу посчитать для своего Марадёра расход при той же моще, что и у Вари, но у марадёра явый перерасход, поскольку ударник стоковый тяжёлый.
танковый конец 5-4-2012 08:47
quote:Я же русским языком писал, что в РСР давление растёт мгновенно, с приходом фронта, в котором за пару миллиметров давление с одной атмосферы увеличивается до 200 и движется этот фронт со сверхзвуковой скоростью, а скорее даже раза в 3 быстрее звука, как в РСР давление может нарастать медлеее?!!
При стрельбе на сверхзвуке,необходимо давление пусть будет 200 атм на РСР мы их получаем сразу, на ППП пусть будет медлено, но мы эти 200 атм всеравно должны получить, когда мы их получим как в РСР и ППП, с этого момента в чем разница между ними.
PunK98 5-4-2012 15:57
quote:Originally posted by танковый конец: При стрельбе на сверхзвуке,необходимо давление пусть будет 200 атм на РСР мы их получаем сразу, на ППП пусть будет медлено, но мы эти 200 атм всеравно должны получить
Нет прямой связи мехду скоростью и максимальным давлением. Для получеия сверхзвука при стволах пол метра на полуграммах средее эффективное давление должно быть очень даже небольшим, хитрость в том, что оно от максимального до минимального имеет разбег в немколько десятков раз а у ППП реально эффективное давлеие действует далеко не на всём стволе.
quote:Originally posted by танковый конец: когда мы их получим как в РСР и ППП, с этого момента в чем разница между ними
По-сути ППП это аналог РСП, только у ППП воздух высокого давлеия генерируется компрессором на определённый промежуток времяни. Поскольку этот промежуток времяни заведомо меньше, чем может быть а РСР, то для совершения той же работы по разгону пули давлеие должно быть выше. Вот и с этой точки зрения можно взглянуть. Кстати, по теме... Я испытывал обратный клапан, избежать отскока он пока видимо не позволил, но вот цилиндр от дизеля защитил идеально, даже на отскоке в цилиндр ничего не прорвалось а после вылета пули чистый воздух из цилиндра продувает ствол начисто.
Turhon 5-4-2012 22:45
quote:Originally posted by PunK98: РСР тоже бывают разные, от матчевых со скоростями 150 до Кондоров, если 4,5 сравнивать... КПД у них сильно разный.
Меньше 7 кубов на джоуль на ПЦП не выжать (за среднее взял 10 кубов). В ППП же 2 предел.
PunK98 5-4-2012 23:00
quote:Originally posted by Turhon: В ППП же 2 предел
Варя-90 1,72 кубика на жолудь... А такой перевес в сторону ППП, думаю, как раз и всязан с тем, что в ППП давление в разы больше чем в РСР может быть, вот и расход меньше.
Sadovod 6-4-2012 07:00
quote:думаю, как раз
Все, что вы написали говорит о том, что ВЕРА в свои непогрешимые знания, мешает вам это делать.
quote:в ППП давление в разы больше чем в РСР может быть,
Если это предположение верно, то все встает на свои места. И специфическое раздутие юбки пули становится объяснимым. Есть два параметра влияющих на энергию выстрела, это объем воздуха и давление. Правда, есть еще и время воздействия этих сил. И оно может меняться в разы, но не как на порядки. А значит в ППП давление (пиковое) действительно выше, отсюда и раздутие юбки больше. А в РСР больше объем воздуха, а вот давление меньше, а главное, что оно мгновенно не поднимается до максимального, а прирастает медленнее и на большей длине ствола. Если бы в ППП оно достигало 600 атмосфер, то объем пространства, в котором находится воздух надо было бы уменьшить в 600 раз. Это означает, что не имея возможности сжать цилиндр в диаметре, мы можем только сжать объем воздуха поршнем, а это означает, что взяв среднюю длину поршня за 100мм. мы должны 100:600=1/6мм. или 0,16666666667мм. (что меньше объема перепуска). А мертвый (несжимаемый) объем воздуха примерно 4мм. в зависимости от пружины и площади поршня, есть и еще незначительные факторы. Если об этом задуматься, то окажется, что нет в пневматических винтовках тех давлений, которые вы предполагаете, нет мгновенного нарастания давления в РСР, как и нет в ППП влияния на пулю одновременно всего объема воздуха находящегося на пике давления. Как было написано раньше, большая часть воздуха под большим давлением в ППП системах идет на гашение энергии приобретенной поршнем. Но думаю, что вы опять не будете думать, а красиво опишите свои фантазии.
танковый конец 6-4-2012 09:34
А я думаю вся разница между РСР и ППП связана с температурой газа.При сверхзвуке скорость не растет на всем протяжении ствола а наоборот убывает.Мение плотный газ ППП /из-за своей температуры/ позволяет достигать высоких скоростей, но и одновременно быстро остывает в стволе теряя энергию , так-как массовое количество газа ничтожно.В РСР более плотный воздух и количество его побольше, что позволяет дольше воздействовать на пулю.Добавляя каплю масла в ППП мы поддерживаем температуру и за счет горения увеличиваем обьем заряда. Тоесть в ППП уже изначально заложены все условия, добавляя каплю масла, просто получаем более продолжительное воздействие силы газов на пулю.
танковый конец 6-4-2012 09:42
quote:Я испытывал обратный клапан, избежать отскока он пока видимо не позволил, но вот цилиндр от дизеля защитил идеально, даже на отскоке в цилиндр ничего не прорвалось а после вылета пули чистый воздух из цилиндра продувает ствол начисто.
То, что отскок будет это понятно, обратный клапан должен только разобщить ствол с компрессором, и если он идеально перекроет, отскок должен идти на разряжение, откуда там может взяться чистый воздух.Если только через манжету, что доказывает о полученном хорошем разряжении.
танковый конец 6-4-2012 10:27
quote:Нет прямой связи мехду скоростью и максимальным давлением
Прессформа для пуль. Дубль 2
