quote:Originally posted by Sadovod: А, кто с этим спорит? Только вот это расширение, в данном случае будет сотые миллиметра, как и сжатие манжета по оси цилиндра. Я не думаю что подобная деформация способна отбросить поршень, если он продавил МО и остаточное давление пружины на поршень составляет 50-70кг. Опять же утверждать не могу, а лишь предполагать.
Деформированный пластик в таких условиях ведёт себя как очень сильная короткоходовая пружина и сжавшись в момент максимального усилия хотяб на пол миллиметра он после этого легко отбросит поршень на долю милиметра и уже этого одного будет достаточно чтобы раскрыть газовый стык и запустить воздух обратно в цилиндр, а там уж он сделает своё чёрное дело... Как вариант ещё может быть что в последний момент остатки воздуха просто не успевают уже выйти в перепуск и сжимаютсядо вольшого давления, отбрасывая поршень первоачально.
quote:Originally posted by Sadovod: Про разы, сказано очень интересно
Просто сделать толстоеоснование поршня.
quote:Originally posted by Sadovod: Я имел ввиду, что если вы отстреливаете винтовку на точность стрельбы, вы должны исключить фактор разброса пуль из-за плохой подготовленности стрелка, а значит должны стрелять со станка или с опорой на соответствующие приспособления, что бы минимизировать человеческий фактор.
Вы не правильно представляете себе причину подброса ствола ППП, указывая на смещение оси ствола относительно оси цилиндра. Я возразил, поскольку у ППП основной причиной подброса ствола будет смещение оси, по которой движется массивный поршень относительно центра масс ППП, что и создаёт плечо действия отдачи, вызывающее подброс ствола ППП. Естественно, это при условии правильного удержания ППП, то есть без плотного упора в плечо. Так понятна моя мысль?
quote:Originally posted by Sadovod: В них не возможно разместить серьезный заряд и разогнать большую массу пули.
Про заряды я уже писал, хватит заниматься ерундой и дескридетировать пневму! Наличие в пули заряда ВВ делает её по всем признаком боеприпасом со всеми вытекающими, почитайте законы...
Sadovod 1-4-2012 16:23
quote:хотяб на пол миллиметра
В случае с капролоном, это вряд ли.
quote:остатки воздуха ..... отбрасывая поршень первоачально.
А как же вариант, с ваших же слов, по поводу настройки винтовки и ее способности продавить МО. Значит такого не может быть?
quote:смещение оси, по которой движется массивный поршень относительно центра масс ППП
Значит поршень полетел вдоль стенок цилиндра опираясь на притертый манжет, а затем решил полететь вверх, или вниз, или еще куда, что бы сместить ось своего движения. Очень интересная мысль.
quote:движется массивный поршень относительно центра масс ППП,
Да, пол кило массы поршня с утяжелителем и пружиной, переместятся на 120мм. вперед, (при выстреле) изменяя центр тяжести 5,5 килограммовой винтовки вперед на 1см. Значит усилие будет направлено вниз? Извините за бестолковость.
quote:Просто сделать толстое основание поршня.
Это как? Увеличить внешний размер, что бы он не пролез в цилиндр или внутренний, что бы не влезла пружина, или нарастить дно поршня, отпилив такой же кусок от утяжелителя? Вы меня совсем запутали.
quote:Наличие в пули заряда ВВ делает её по всем признаком боеприпасом со всеми вытекающими, почитайте законы...
Так я и писал, что пока законы действуют, это совсем и не нужно. А вот если они вдруг, по каким то причинам перестанут действовать, а выживать будет надо, то это может пригодиться. Нет, мне действительно сложно понять многое о чем вы говорите, поскольку я не обладаю таким количеством знаний как вы. Замечательно, когда есть у кого поучиться.
PunK98 1-4-2012 17:24
quote:Originally posted by Sadovod: В случае с капролоном, это вряд ли.
Какая разница из чего манжета, это пластичный материал и при дествии силы от удара, которая может достигать нескольких тонн, манжета сократить а длину и раздасться в ширину, заполнит мельчайшие полости, которые существовали в относительно свободном состоянии. Не стоит думать что если для человека материал несжимаем то и за предалами бытового представления он таким останется.
quote:Originally posted by Sadovod: А как же вариант, с ваших же слов, по поводу настройки винтовки и ее способности продавить МО. Значит такого не может быть?
МО и оставшиеся изолированные полости - это разные вещи, 99% воздуха из цилиндра может выдавить а вот к тому моменту, когда останется 1%, а скорее жаде 0,1% воздуха - он уже просто не сможет перетекать в перепуск из-за несоизмеримо малой пропускной способности оставшегося зазора. Ещё манжета, даже если она не без отверстия в центре деформируется по-разному - в более толстом слое пластика по краям сильнее, соответственно там поимо канавки может образоваться ещё достаточная площадь под лавлением сильно сжатого воздуха. Все эти возможости стоит учитывать а не пытаться доказать что земля всё-таки плоская, поскольку не видно что она скругляется. Я превёл уже много причин, по которым может раскрыться газовый стык и начнётся отскок. Уверен, что все они в той или иной степени в зависимости от конструкйии манжеты и настроек компрессора вызывают раскрытие газового стыка между манжетой и дном поршня.
quote:Originally posted by Sadovod: Значит поршень полетел вдоль стенок цилиндра опираясь на притертого манжета, а затем решил полететь вверх, или вниз, или еще куда, что бы сместить ось своего движения. Очень интересная мысль.
Поршень при ускорении вперёд создаёт реактивную силу на оси своего движения в обратном направлении, эта сила компенсируется силой инертности винтовки, место приложения которой - центр масс винтовки. Поскольку у большинства винтовок центр масс не лежит на оси поршня, возникает плечо действия сил и соответственно момент сил, который вызывает подброс ППП при движении поршня вперёд и его торможение при замежлении поршя. Поскольку сумма импульсов разгона и торможения поршня почти равны - винтовка после подскока должна остановиться в момет остановки поршня. Если плотно прижимать приклад, то значительная часть импульса прямой отдачи будет поглощена внешней массой и импульс обратной отдачи заизит ствол относительно обычного. Что тут епонятно, это же уровень школьной физики...
quote:Originally posted by Sadovod: Это как? Увеличить внешний размер, что бы он не пролез в цилиндр или внутренний, что бы не влезла пружина, или нарастить дно поршня, отпилив такой же кусок от утяжелителя? Вы меня совсем запутали.
Я понял так что вы изначально предложили поднять массу поршня для замедления отскока. Я ответил что больши разумных пределов это делать бессмыслено, много негативных последствий. Вы пишите что слишком перетяжелить поршень итак не получится, я отвечаю что если конструировать поршень с нуля - легко, например дно поршня сделать толще, толще стенки, длиее сам поршеь и мы получим киллограмм... В таком случае и пульки дольше будут разгояться, и тяжелее их можно делать, но не 2,5 г., конечо. Только вот кто будет таскать такой егрегат весом в 10 - 15 кг.?!! С меньшим весом динамика будет дикая. Объяснять такие прописные истины у меня нет сейчас времяни, да и желание уже иссякает... Может собирусь как-нибудь и создам соответствующую темку, где систематизирую свою точку зрения.
Sadovod 1-4-2012 17:44
quote:Может собирусь как-нибудь и создам соответствующую темку, где систематизирую свою точку зрения.
Сообщите, будем ждать.
Торопыжка 1-4-2012 22:26
quote:Какая разница из чего манжета, это пластичный материал и при дествии силы от удара, которая может достигать нескольких тонн
Мой упалзает в кусты похрюкивая. Несколько тонн? Т.е., даже если 2, то Хатсан125 дает давление в 300 атмосфер? Т.е. пуля страгивается тогда, когда до стенки цилиндра поршню осталось ползти 4 мм? еще раз упал под стул. Вот это "прикидка"
PunK98 2-4-2012 03:17
quote:Originally posted by Торопыжка: Мой упалзает в кусты похрюкивая.
Не сомневался...
quote:Originally posted by Торопыжка: Несколько тонн?
Долбони молотком по пальцу на наковальне и расскажи нам было ли там несколько тонн силы в момент удара...
quote:Originally posted by Торопыжка: Хатсан125 дает давление в 300 атмосфер?
Пиковое может быть и больше даже...
quote:Originally posted by Торопыжка: Т.е. пуля страгивается тогда, когда до стенки цилиндра поршню осталось ползти 4 мм?
На предидущей странице есть график, можешь посчитать сколько там милиметров, если общий ход составляет около 80 мм. Если не знаешь как это делать - учить тебя я не собираюсь, ты своим поведением как минимум недостоен этого. Если захочешь - сам после разберёшься.
Sadovod 2-4-2012 09:01
quote:учить тебя я не собираюсь,
Вот это не честно. Мы здесь для того и тусуемся, что бы каждый мог другого чему-то научить. К примеру, про поршень и его массу могу сказать, что я действительно изготовил поршень короче на 6мм. для того, что бы с 118мм. хода, он получил 124мм. хода и увеличил соответственно сжимаемый объем воздуха. И могу вас разочаровать, сказав, что как бы вы его не конструировали, вы не сможете поднять его массу более чем на 10% максимум на 15% если устранить элепсность цилиндра, связанную с операцией приваривания верхней планки для крепления оптического прицела. В этом случае его диаметр можно увеличить на 0,3мм. Внутренний размер (под пружину) тоже менять невозможно поскольку пружина туда на влезет. А вот по длине его можно удлинить менее чем на сантиметр. Увы. И как я уже писал, меняя толщину передней стенки, вы автоматически отрезаете массу утяжелителя, что в связке поршень + пружина + утяжелитель, ни чего не меняет. Если вы хотите поставить в винтовку поршень 1кг, я имею ввиду ГХ-1250, то вам придется конструировать не поршень, а саму винтовку, даже если вы заложите изготавливать поршень из урана. Очень бы хотелось понять как в винтовках получается давления в 300 и более атмосфер. Для наглядности примерно так; поршень пролетел пол пути, давление поднялось в два раза, что соответствует 2кг. на каждый сантиметр оставшейся площади цилиндра, считаем сколько кг. на площадь перепуска и через него на пулю, если можно с расчетами. Далее поршень пролетел 3/4 пути давление увеличилось еще в двое....... расчеты, поршень прошел 9/10 расчеты. Далее, на каком то участке пути давление на пулю возросло до 200-400грамм и она стронулась с места увеличивая запульный объем и снижая общее давление в системе, поскольку поршень резко затормаживает свой ход и сжатый воздух успевает перейти в ствол, что мешает дальнейшему росту давления. Но тут вдруг загорается масло добавляет нам такой-то объем газа и температуру, что подняло давление до..... PunK98, вот не честно ни чего нам не говорить. Потренируйтесь в этой теме, прежде чем создавать свою.
PunK98 2-4-2012 13:25
Я уже потренировался в теме , на которую давал ссылку, там всё это написано, и про термодиамику, которая поднимает температуру и давление воздуха без всякого масла, в результате при проходе 9/10 пути давление значительно превышает 10 атмосфер а дальше - её вклад больше, и фактические данные посчитаны из практических наблюдеий, и про раздутые не святым духом юбки пуль... Учить человека, который пытается ёрничать я е буду принципиально.
quote:Originally posted by Sadovod: Но тут вдруг загорается масло добавляет нам такой-то объем газа и температуру, что подняло давление до.....
Поинтересуйтесь при какой температуре воспламеняется маслянная плёнка и посчитайте какой прирост давления даст такая температура сама по себе...
Sadovod 2-4-2012 15:43
quote:Я уже потренировался в теме
У вас там настолько интересные расчетные цифры получились к примеру, 600атмосфер. Очень бы хотелось взглянуть на эти расчеты. Ответьте на один вопрос. Во сколько раз надо сжать объем воздуха (имеющего атмосферное давление), что бы получить 600 атмосфер на квадратный см. оставшейся площади того в чем он содержался? Да и с какой силой будет давить воздух на поршень зная его диаметр при давлении в цилинре 600атмосфер?
quote:Поинтересуйтесь при какой температуре воспламеняется маслянная плёнка и посчитайте какой прирост давления даст такая температура сама по себе...
Я слишком плохо знаю возможности компьютера и не ориентируюсь в поисковой системе. Не проще ли ответить на этот вопрос вам, поскольку вы то, это и так знаете?
PunK98 2-4-2012 16:18
quote:Originally posted by Sadovod: У вас там настолько интересные расчетные цифры получились к примеру, 600атмосфер.
Где я там писал про 600 атмосфер ссылаясь на рассчёты?!! Рассчитал я конкретное минимальное среднее давление в Мурке ГП, которое могло бы дать такой прирост скорости, который мы имеем на практике при постепенном укорачивании ствола, построил график а пиковое давление можно только экстраполировать в таком случае...
quote:Originally posted by Sadovod: Во сколько раз надо сжать объем воздуха (имеющего атмосферное давление), что бы получить 600 атмосфер на квадратный см.
Это всё легко можно найти в сети и посчитать, заодно и знание компьютера повысить... Я уже понял что, очень много народу у нас не имеют элементарных знаний в области физики, а давать индивидуальные уроки здесь я не могу себе позволить - самому деньги надо зарабатывать.
quote:Originally posted by Sadovod: Да и с какой силой будет давить воздух на поршень зная его диаметр при давлении в цилинре 600атмосфер?
Именно эта сила и вызовет отскок, я так и говорю - посчитайте, меня уже этим не удивить, я из этого исхожу. Если кто сомневается что такая сила может возникнуть от удара поршнем - подставьте палец и пощупайте, как писал тут оди "практик", советовавший пощупать давление в стволе...
quote:Originally posted by Sadovod: Не проще ли ответить на этот вопрос вам, поскольку вы то, это и так знаете?
Я отвечал уже на достаточное количество конкретных вопросов всем подряд, однако на мои неудобые вопросы никто из оппонентов так и не ответил, игорируя и отмалчиваясь до неприличия стыдливо... Ответьте мне хоть кто-нибудь вменяемо, КАКИМ ДАВЛЕИЕМ В ППП РАЗМАЗЫВАЕТ ЮБКУ КП 10.5 ПО СТВОЛУ НА ВСЮ ГЛУБИНУ ПОЛОСТИ, ЕСЛИ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ ИЗ ПРЯМОТОЧНОЙ РСР ЮБКУ ЭТОЙ ЖЕ ПУЛИ СЛЕГКА ПОДДУВАЕТ В РЕЗУЛЬТАТЕ УДАРА 210 АТМОСФЕР??? Фотки, если надо, могу выложить, чтобы оценить масштаб, если кто не видел... Пока я не получу вразумительного ответа на этот, чисто практический вопрос, я не считаю нужным продолжать дискуссию, ибо вижу что спорю со стенкою...
Sadovod 2-4-2012 17:33
quote:КАКИМ ДАВЛЕИЕМ В ППП РАЗМАЗЫВАЕТ ЮБКУ КП 10.5 ПО СТВОЛУ НА ВСЮ ГЛУБИНУ ПОЛОСТИ, ЕСЛИ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ ИЗ ПРЯМОТОЧНОЙ РСР ЮБКУ ЭТОЙ ЖЕ ПУЛИ СЛЕГКА ПОДДУВАЕТ В РЕЗУЛЬТАТЕ УДАРА 210 АТМОСФЕР???
Да, фотографии бы не помешали. А вот, что касаемо удара при 210 атмосфер, можно сказать, то на сколько я понимаю, это давление на сантиметр квадратный. А теперь посчитайте во сколько раз площадь отверстия, через которое проистекает воздух к пуле меньше квадратного сантиметра? И какова зависимость давления воздуха от диаметра перепуска?
Sadovod 2-4-2012 18:01
quote:подставьте палец и пощупайте, как писал тут оди "практик", советовавший пощупать давление в стволе...
Так вы же нам объяснили, что энергия равна, массе умноженной на скорость в квадрате да еще и деленное на двое. А поскольку подлетая к (мертвому объему) скорость поршня стремиться к нулю, то и скорость молотка должна подлетев к пальцу тоже быть нулевой. А остаточная сила пружины будет минимальной на поршень или молоток. Значит надо просто положить молоток на палец и надавить на него с усилием 20-30кг. Думаю, что не будет очень больно.
erg2 2-4-2012 18:10
quote:я понимаю, это давление на сантиметр квадратный.
Угу, это мы уже проходили.
Punk98 хорошо излагает. Я б уже давно за...лся.
Sadovod 2-4-2012 18:44
quote:Punk98 хорошо излагает. Я б уже давно за...лся.
Зато он так хорошо знает физику, что просто удивляет своими глубокими познаниями. Вот если бы и я так хорошо ее знал.
Торопыжка 4-4-2012 09:34
quote:КАКИМ ДАВЛЕИЕМ В ППП РАЗМАЗЫВАЕТ ЮБКУ КП 10.5 ПО СТВОЛУ НА ВСЮ ГЛУБИНУ ПОЛОСТИ, ЕСЛИ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ ИЗ ПРЯМОТОЧНОЙ РСР ЮБКУ ЭТОЙ ЖЕ ПУЛИ СЛЕГКА ПОДДУВАЕТ В РЕЗУЛЬТАТЕ УДАРА 210 АТМОСФЕР???
Вот пустозвон. Это че за РСР, у которой накачано сколько, столько и передается? Чертежи в студию! А то тут народ бьется-бьется над этим, а так ничего и не сделано. Это надо же - нулевой мертвый объем.
танковый конец 4-4-2012 09:47
У меня тоже есть гипотеза стрельбы на дизеле. Начнем с того , что в компрессоре получилась температура вспышки паров масла, пока горят пары масла, температура больше не растет прирост давления получается за счет продуктов горения. Дальше эта огненная колбаса через перепуск попадает в ствол, где начинается горение дополнительной капельки масла.Стрельба на сверхзвуке приводит к тому, что скорость на протяжении ствола убывает , тоесть на каком-то отрезке пуля набирает максимум а затем скорость падает.Я предпологаю ,что максимум скорости потока, получается где-то в перепуске.Дальнейшее горение масла, добавляет только объем заряда, что способствует минимальному уменьшению скорости пули.
Sadovod 4-4-2012 12:18
quote: паров масла,
Очень интересно. А так точно бывает?
quote:Дальше эта огненная колбаса через перепуск попадает в ствол, где начинается горение дополнительной капельки масла.
Взрыв в компрессоре остановит поршень, а скорее всего отбросит его назад. И при этом винтовку не хило встряхнет. Из всего (сверх) давления, на разгон пули будет работать 1/50 его часть. Прирост скорости пули составит (возможно) не более 10%, а вреда все (100%). Масло не горит массой капли, даже на мощных ППП.
quote: на каком-то отрезке пуля набирает максимум а затем скорость падает.
Данные по отстрелам укорачивая ствол, это подтверждают. Разумно предположить, что часть ствола работает на разгон пули, часть на точность стрельбы и часть на комфортное взведение пружины в ППП переломках.
quote:Я предпологаю, что максимум скорости потока, получается где-то в перепуске.
Так это же самое узкое место. А как может быть иначе?
quote:Дальнейшее горение масла, добавляет только объем заряда, что способствует минимальному уменьшению скорости пули.
Означает ли это, что если его налить туда пол цилиндра, оно так и будет гореть, пока не сгорит?
PunK98 4-4-2012 13:39
quote:Originally posted by Торопыжка: Вот пустозвон. Это че за РСР, у которой накачано сколько, столько и передается? Чертежи в студию! А то тут народ бьется-бьется над этим, а так ничего и не сделано. Это надо же - нулевой мертвый объем.
Ты дурак, нет?!! какой мёртвый объём в РСР??? Пораскинь остатками своих прокуренных мозгов. У тебя пуля стоит на месте, её инертность как у паровоза и тут открывают клапан за которым 210 очков, весь МО в несколько миллиметров кубических заполняет за милисекунды, пуля даже ОЙ сказать не успела, не то что сдвинуться - за ней уже 210 очков... Если продвиуть пулю в ствол а сантиметр - другой дальше того положения, до которого её доводит досылатель, то на скорости это не отражается заметно, хотя МО увеличивается в разы. Сделали даже эксцентрический клапан для сокращения МО
Результат - нулевой, чего и следовало ожидать. Хотя МО перепуска сократился в 2 раза по сравнению со стоком... Так что в разумных пределах МО м РСР не имеет такого значения, как в ППП, он там абсолютно другую роль играет. Из чего и следует что на пулю в РСР пиковое давление действует в первый момет и равно оно давлению в резике, если это прямоток и если перепуск не на порядок меньше по минимальной площади, чем площадь дна пули, что могло бы дать существенное гидросопротивление и снизить давление. Из чего и следует, опять же, что КП 10.5 едва поддувает 210 очков прямоточного Марадёра, в то время как Варя-90 раздувает юбку до предела. Покак ты не можешь (или не хочешь) ответить на мой выше приведённый вопрос - сиди и помалкивай!
quote:Originally posted by Sadovod: просто удивляет своими глубокими познаниями
Давление а сантиметр квадратный - это глупость с точки зрения физики, поскольки это есть сила!
quote:Originally posted by Sadovod: А теперь посчитайте во сколько раз площадь отверстия, через которое проистекает воздух к пуле меньше квадратного сантиметра? И какова зависимость давления воздуха от диаметра перепуска?
То, что перепуск меньше квадратного сантиметра не значит что за ним давление меньше во столько же раз, если пуля неподвижна или движется медлено, то давление там то же или практически то же, что и в цилиндре.
quote:Originally posted by Sadovod: асть ствола работает на разгон пули, часть на точность стрельбы
На чоковых винтовках направление пули задаётся участком в 1,5 - 2 см., для задания направления певсопули этого достаточно!
quote:Originally posted by Sadovod: Означает ли это, что если его налить туда пол цилиндра, оно так и будет гореть, пока не сгорит?
Опытным путём при аличии хрона легко найти минимальное необходимое количество и пользоваться этими даными чтобы не дымить как паровоз.
П.С. Вот
фотка КП, левая - не стреляная, средняя - из РСР при 210 очках прямоток и правая - ППП. И теперь внимание вопрос, какое давление было в ППП, если юбку разворотило в несколько раз сильнее чем при давлении 210 очков?!!
Торопыжка 4-4-2012 14:03
quote:какой мёртвый объём в РСР???
Самый обыкновенный.
quote:Ты дурак, нет?!!
quote:Пораскинь остатками своих прокуренных мозгов.
Не надо судить по себе.
quote:пуля даже ОЙ сказать не успела, не то что сдвинуться - за ней уже 210 очков...
Мячты. Накачивать водородом или гелием не имею желания.
quote:на пулю в РСР пиковое давление действует в первый момет и равно оно давлению в резике
Хрена. З.Ы. Не понимает, как работает всего-то клапан, а полез в переменную среду. Ню-ню.
PunK98 4-4-2012 14:15
quote:Originally posted by Торопыжка: Самый обыкновенный.
Я тебе примеры привёл что в РСР изменение МО в разы не сказывается заметно на скорости пули, чё ты ещё пытаешься спорить?!!
quote:Originally posted by Торопыжка: Не надо судить по себе.
Я сужу по написаной тобой билиберде, особено на предидущей вроде странице, которую ты писал, похоже, в совсем невмеяемом состоянии...
quote:Originally posted by Торопыжка: Мячты. Накачивать водородом или гелием не имею желания.
Прикиь хотябы инертность пули 0,68 гр. и воздуха при 210 очках в таком объёме... Разность в инертности газа будет сказываться уже на больших скоростях, соответственно, на большой длине ствола. В начале вся система статична и после открытия клапана давлеие за пулей практически сравивается с резиком.
quote:Originally posted by Торопыжка: Не понимает, как работает всего-то клапан, а полез в переменную среду. Ню-ню.
Расскажи ка нам как же он по твоему работает, балабол...?!!
Скептикам- про охоту на зверей с Пневматикой больших калибров
