quote:Originally posted by PunK98: А такой перевес в сторону ППП, думаю, как раз и всязан с тем, что в ППП давление в разы больше чем в РСР может быть, вот и расход меньше.
Все-таки дадим себе отчет в том, что PCP и ППП различные системы. В РСР расходуется энергия, изначально вложенная в газ (работа по сжатию). Тепло, выделившееся в процессе сжатия-накачки безвозвратно утеряно в насосе. В ППП газ поршнем быстро сжимается непосредственно перед (в процессе) выстрелом. Его температура, возрастающая при сжатии (адиабатическое сжатие), возрастает до 600-800 С или до 900-1100 град по шкале Кельвина. Поскольку давление определяется произведением плотности газа на его температуру (ну и коэффициент, константа Больцмана), то газа расходуется меньше, чем в РСР. Даже по этим простым соображениям расход в ППП в 3,5 раза должен быть меньше, чем в РСР. Оценка давления в ППП по геометрии компрессора и МО никак не катит, неверна принципиально. А величины давлений (не амплитудные значения) одного порядка. Прошу прощение зп "встревание", но это вещи давно известные и обсосанные, как то не усвоены в вашей "сектанской" ветке.
BlacKDeatH 6-4-2012 12:04
quote:Originally posted by танковый конец: При стрельбе на сверхзвуке,необходимо давление пусть будет 200 атм на РСР мы их получаем сразу, на ППП пусть будет медлено, но мы эти 200 атм всеравно должны получить, когда мы их получим как в РСР и ППП, с этого момента в чем разница между ними.
quote:Originally posted by PunK98: Варя-90 1,72 кубика на жолудь... А такой перевес в сторону ППП, думаю, как раз и всязан с тем, что в ППП давление в разы больше чем в РСР может быть, вот и расход меньше.
В ППП давление в пределе около 120 атм, это уже запредельный режим, как в Варе 90, или в моей затюненной Диана 54.
Иначе около 100 атм, в лучшем случае, иначе, всегда меньше.
Сколько раз долбить это мне на форуме нужно?
Я замерял!!!
далее, возьми формулу для энергии сжатого газа и подставь давление "в разы больше" очень удивишься ...ибо там логарифм, и прирост энергии просто ничтожен от повышения давления
Sadovod 6-4-2012 12:30
docalex, вы абсолютно правы. Я это понимаю, но опустил температурное расширение газа, для упрощения картины происходящего. И в неправильных попытках объяснить PunK98(у), что нет в ППП и не может быть ни 600, ни 300атмосфер. Спасибо за полезные цифры и правильные мысли в вашем замечании. Вопрос к BlacKDeatH(у), а какое реальное давление из 100-120 атмосфер созданных поршнем в цилиндре, в результате работы пружины, будет работать на разгон пули, с учетом площади сечения перепуска, диаметра ствола и площади запульного объема, поскольку при пике давления, пуля уже прошла по стволу определенное расстояние?
BlacKDeatH 6-4-2012 12:46
quote:Originally posted by Sadovod: Вопрос к BlacKDeatH(у), а какое реальное давление из 100-120 атмосфер созданных поршнем в цилиндре, в результате работы пружины, будет работать на разгон пули, с учетом площади сечения перепуска, диаметра ствола и площади запульного объема, поскольку при пике давления, пуля уже прошла по стволу определенное расстояние?
давление в ППП ни при чём про него можно забыть, как про погрешность измерений вклад в разгон пули ничтожен
рабочее тело - это пружина вот её энергия и передаётся пуле, но таки посредством воздуха (тяжко просто ударить пулю поршнем для разгона)
устал я талдычить это всем этот воздух и давление глаза режет
воздух он в ПЦП...
Sadovod 6-4-2012 12:53
Кстати, docalex, вопрос к вам как к физику. На сколько поднимается температура в ППП системах при сжигании масла в стволе относительно температуры без него? На сколько она повысится при использовании (пиротехники) и в каких объемах? Какие материалы лучше капролона способны противостоять этим температурным воздействиям? Почему при температуре плавления капролона 220-225градусов С он держит 600-800С (время воздействия)? Можете ли вы нас проконсультировать по этим и многим другим вопросам?
Sadovod 6-4-2012 13:03
quote:давление в ППП ни при чём... рабочее тело - это пружина вот её энергия и передаётся пуле, но таки посредством воздуха (тяжко просто ударить пулю поршнем для разгона)
Это верно, но насколько я понимаю, до тех пор пока мы не стали заливать масло в юбку пули (применять пиротехнику) или я ошибаюсь?
BlacKDeatH 6-4-2012 13:21
quote:Originally posted by Sadovod: но насколько я понимаю, до тех пор пока мы не стали заливать масло в юбку пули (применять пиротехнику) или я ошибаюсь?
именно так с маслом в юбке - это уже огнестрельные дела и рабочее тело - давление газов при сгорании вернее вклад от этого давления уже сильно ущутим, плюс энергия от пружины
BlacKDeatH 6-4-2012 13:23
quote:Originally posted by Sadovod: Почему при температуре плавления капролона 220-225градусов С он держит 600-800С (время воздействия)? Можете ли вы нас проконсультировать по этим и многим другим вопросам?
потому что время взаимодействия с этим горячим газом весьма мало инертность манжеты по температуре не поzволяет ей быстро разогрется
docalex 6-4-2012 13:48
quote:Originally posted by Sadovod: Кстати, docalex, вопрос к вам как к физику. На сколько поднимается температура в ППП системах при сжигании масла в стволе относительно температуры без него? На сколько она повысится при использовании (пиротехники) и в каких объемах? Какие материалы лучше капролона способны противостоять этим температурным воздействиям? Почему при температуре плавления капролона 220-225градусов С он держит 600-800С (время воздействия)? Можете ли вы нас проконсультировать по этим и многим другим вопросам?
1. Сжигание перестраивает комбмнации молекул, определяемые энергией связи валентнтых электронов. Поскольку принципиально характер процессов обший, то независимо от вида топлива, на одну частицу продуктов горения приходится энергия, которая соответствует в среднем 2000 С. Конечно, может и 1500 С, или 3000 С (ацетилен+кмслород), т.к. число образованных в результате частиц на один акт пересоединения связей различно в разных реакциях. Но уж таковы температуры горения. Поэтому материалы пиротехники и простой уголь с кислородом подобны, резко отличаясь по скорости горения. 2. Природа устойчивости пластиков к импульсу воздействия температуры заключается в двух моментах: кратковременность - очевидный первый. Для второго вспомним, поверхность насыщена сорбированным газом. В момент резкого прогрева поверхность обезгаживается, создавая защитную "подушку". Кратковременно работат.
PunK98 6-4-2012 14:26
quote:Originally posted by docalex: Все-таки дадим себе отчет в том, что PCP и ППП различные системы... Поскольку давление определяется произведением плотности газа на его температуру (ну и коэффициент, константа Больцмана), то газа расходуется меньше, чем в РСР.
Иными словами то, что я и писал только-что, в ППП давление выше, несмотря на меньший расход...
quote:Originally posted by docalex: Оценка давления в ППП по геометрии компрессора и МО никак не катит, неверна принципиально.
А кто так оценивал?!! Однако надо понимать, что при недостаточном объёме компрессора и при чрезмерном МО выше определённого давления не прыгнуть, просто будет пробой ВП и относительно жёсткий удар поршня, то есть важен ещё и третий параметр - энергоёмкость пружины... Я на Мурке с перекаченной ГП получал большее давление чем про 80% накачке пружины Вари, судя по раздутию юбки.
quote:Originally posted by docalex: величины давлений (не амплитудные значения) одного порядка
В РСР восновном по всему стволу давление значительно выше эффективного, выхлоп у дульного среза и глушат модерами, в ППП модеры при длином стволе - это больше успокоение для себя, реальная составляющая от выхлопа в общем звуке там ничтожна. Давления то одного порядка, вот только в пике больше в разы... Надеюсь, очевидно что в ППП разгон пули происходит на коротком участке ствола, ибо дальше давление просто падает при отскоке, и чем выше давление - тем раньше отскок и короче участок разгона?!! Ответьте ме как при равной энергетике и в два - три раза меньшей длине ствола, на которой осуществляется разгон, среднее эффективное давление моет быть близким? Порядок один, но отличается в разы. Если у РСР 100 - 150, то у ППП 200 - 300. При этом пиковое давление в ППП значительно больше чем максимальное давление в РСР. Иначе чем раздувает юбку пули сильнее чем в прямотоке РСР при 210 очках, я уже задолбался задавать этот вопрос таким вот "физикам", нахрен все ваши домыслы по поводу давления, если вы стыдливо отмалчивает по конкретному вопросу, заданному вам десяток раз и очевидный ответ на который превращает все ваши теоретизирования и "измерения" в пыль?!!
quote:Originally posted by BlacKDeatH: В ППП давление в пределе около 120 атм, это уже запредельный режим, как в Варе 90, или в моей затюненной Диана 54.
120 даже не поддует ощутимо юбку КП...
quote:Originally posted by BlacKDeatH: Сколько раз долбить это мне на форуме нужно?
Я уже пальцы стёр, объясняя тебе твоб ошибку, но всё бестолку, можешь дальше считать что весь форум/мир сошол с ума...
quote:Originally posted by BlacKDeatH: Я замерял!!!
В очередой раз спрашиваю, расскажи как нам как ты это делел, мы посмеёмся...
quote:Originally posted by BlacKDeatH: далее, возьми формулу для энергии сжатого газа и подставь давление "в разы больше"очень удивишься...ибо там логарифм, и прирост энергии просто ничтожен от повышения давления
Ага, именно поэтому в аквалаге энергии едвали больше чем в воздушном шарике...
quote:Originally posted by Sadovod: Я это понимаю, но опустил температурное расширение газа, для упрощения картины происходящего. И в неправильных попытках объяснить PunK98(у), что нет в ППП и не может быть ни 600, ни 300атмосфер. Спасибо за полезные цифры и правильные мысли в вашем замечании.
Ну люди... И каким образом факт разогрева воздуха в ППП при сжатии может говорить о том, что там давление меньше?!! Мне вот это говорит как раз о том что давление намного выше, чем при простом уменьшении объёма с отводом теплоты, поскольку на рост давлеия ещё и резогрев влияет... Явление разогрева газа при сжатии позаоляет упаковать в него больше потенциальной эергии, чем просто при механическом сжатии до того же давления, или иными словами сжав до определённой степени мы получим БОЛЬШЕЕ давление, чем могло бы быть без разогрева. В случае пренебрежимо малом отводе теплоты разогревом вообще можно пренебречь, ибо он вообще внешне не проявится. Как разогреется при сжатии - также остынет при расширении. Тут недавно пытались доказать что не может быть такого давления в ППП, ибо весь воздух при нём сожмётся меньше чем МО и запулевое пространство, причём неучли разогрев и лажанулись, а теперь наоборот разогрев воздуха пытаются применить для обратного, ну смех...
quote:Originally posted by Sadovod: а какое реальное давление из 100-120 атмосфер созданных поршнем в цилиндре, в результате работы пружины, будет работать на разгон пули, с учетом площади сечения перепуска, диаметра ствола и площади запульного объема, поскольку при пике давления, пуля уже прошла по стволу определенное расстояние?
Физику надо учить, иными словами какой коэфициент потерь перепуска - он различный но не столь существенный, давление в стволе почти не будет отличаться от давления в цилиндре.
quote:Originally posted by BlacKDeatH: давление в ППП ни при чёмпро него можно забыть, как про погрешность измеренийвклад в разгон пули ничтожен
Оптик, ну ты по-прежнему жжёшь... "Вклад давления в разгон пули в пневме нечтожен..." ну немагу... Открой хотябы закон об оружии, почитай буковки там про певму, там для таких как ты узколобых узкоспециализированных "физиков" написали что же всётаки разгоняет пулю в пневме... Давай как физик с "физиком" определимся, для разгона/ускорения массы пули требуется сила, так?!! Что в пневме создаёт эту силу? Действие давления воздуха на площадь дна пули, а вернее составляющая этой силы, направленая параллельно оси ствола, ну согласен или нет?!! Так как же ты можешь утверждать что в пневме не давление воздуха разгоняет пулю и при этом называть себя физиком, а?!! Ну хотяб расскажи-ка нам что же по-твоему тогда разгоняет пулю в пневме, я предложил тебе как-то вариант что пуля просто дура - пугается летящего на неё поршня и пытается смыться, ствол ей задаёт направление, дак тебя такая версия не устроила... Поделись своими сокровенными мыслями, как оно там всё происходит, правда интересно...
quote:Originally posted by BlacKDeatH: рабочее тело - это пружина
Это утверждение на уровне школьника - двоечника, КАК рабочее тело может быть твёрдым, да ещё и такой хитрой формы как пружина?!! Или ты опять с оптикой спутал, ППП - это же не лазер, ато у вас там бывают твёрдые рабочие тела... Пружина - это источник энергии, как физик может это непонимать?!! Рабочее тело должно быть по определению жидким или газообразным, ты даже этих элементарных вещей не поимаешь... Что ты тут нам тереть пытаешься?!!
quote:Originally posted by BlacKDeatH: вот её энергия и передаётся пуле, но таки посредством воздуха
И что тогда в этом случае воздух? Из твоих слов выходит что некий "посредник", я тебе уже задавал вопрос, где можно почитать что такое в физике есть посредик?!! Или это ты новое определение ввёл такое?!! Вот источник энергии - пружина и рабочее тело - воздух, которыми я и другие вменяемые люди пользуются - это вполне конкретные физические понятия.
quote:Originally posted by BlacKDeatH: устал я талдычить этовсем этот воздух и давление глаза режет
То ли я сошол с ума, то ли весь мир сошол с ума... (ц)
quote:Originally posted by BlacKDeatH: воздух он в ПЦП...
В РСР воздух одовременно и источние энергии и рабочее тело. В ППП процесс подвода энергии к рабочему телу и процесс совершения работы рабочим телом в определённом участке выстрела проходят одновремено, в РСР работа по сжатию рабочего тела давно уже совершена и происходит только работа по разгону пули рабочим телом.
erg2 6-4-2012 14:29
quote:далее, возьми формулу для энергии сжатого газа и подставь давление "в разы больше"
А зачем? Ты где энергию в природе видел? Это ж величина умозрительная - виртуальная. А вот сила вполне реальная (осязаемая по крайней мере). А с другой стороны сила равна давлению на площадь. Площадь постоянная, значит сила пропорциональна давлению. Ускорение пульки пропорционально силе. Скрость пульки развна ускорению на время... ну что еще рассказать нового??? у мальчиков пенис, а у девочек вагина, зимой снег, а летом земляника....
ПС Откуда взялось давление, честно говоря до лампочки, появилось она из-за уменьшения объема, разогрева, телекинеза, главное его величина. Чем она больше тем больше ускорение пули.
ППС 120 очков - весьма правдоподобно, в пцп - 35-50 тоже люди замеряли и не раз.
Sadovod 6-4-2012 14:33
docalex, правильно ли я понимаю, температура воздуха в МО компрессора 600-800 С, сжигаемого масла 2000 С. Но само воспламенение происходит когда пуля прошла несколько см. по стволу и выделенный объем газа не в состоянии прогреть весь запульный объем газа и повлиять на манжет? Чем больший заряд мы ставим, тем дальше в ствол нам надо ставить пулю с зарядом, дабы избежать пагубного влияния на манжет? Главное, что бы он не вышел за рамки температурного поджога заряда. Как и скорость реакции должна нас удовлетворять, добавляя объем газа и температуру, пока пуля не покинула ствол. Собственно из этих предположений и ставились эксперименты. А какие материалы, по вашему лучше использовать вместо капролона? На ваш взгляд, описанные в этой теме результаты достижимы или являются мистификацией?
PunK98 6-4-2012 14:57
quote:Originally posted by erg2: в пцп - 35-50 тоже люди замеряли и не раз.
Нереально замерять приборами, имеющими инертность, погрешность будет в разы, если не десятки раз. Проще исходить из факта прироста энергии на участке и находить среднее эффективное давление на нём. Эти цифры по крайней мере будут достоверны, хотя и занижены несколько...
quote:Originally posted by Sadovod: само воспламенение происходит когда пуля прошла несколько см. по стволу и выделенный объем газа не в состоянии прогреть весь запульный объем газа и повлиять на манжет? Чем больший заряд мы ставим, тем дальше в ствол нам надо ставить пулю с зарядом, дабы избежать пагубного влияния на манжет?
С момента воспламенения масла и до выравнивания температуры воздуха после выгорания масла на довольно низком (по отношению к температуре горения масла) значении воздух из ствола не будет попадать обратно в цилиндр, его будет продолжать вдувать в ствол но с несколько меньшей скоростью, чем без масла. Главное с маслом не переборшить - должно успеть всё сгореть.
танковый конец 7-4-2012 00:45
quote:Так как же ты можешь утверждать что в пневме не давление воздуха разгоняет пулю и при этом называть себя физиком,
Спор решается просто, кто за то,что не давление разгоняет пулю, сверлит дыру в поршне /а зачем оно действительно это давление/ и демонстрирует результат без давления.
PunK98 7-4-2012 01:06
quote:Originally posted by танковый конец: Спор решается просто, кто за то,что не давление разгоняет пулю, сверлит дыру в поршне /а зачем оно действительно это давление/ и демонстрирует результат без давления.
танковый конец 7-4-2012 01:07
quote:воздух из ствола не будет попадать обратно в цилиндр, его будет продолжать вдувать в ствол но с несколько меньшей скоростью,
Чтобы винтовка стабильно работала с дизелем ,необходимо давление в цилиндре больше чем в стволе, дизель просто увеличивает продолжительность воздействия газов на пулю может даже и создает постоянное давление.
PunK98 7-4-2012 01:12
quote:Originally posted by танковый конец: Чтобы винтовка стабильно работала с дизелем ,необходимо давление в цилиндре больше чем в стволе
Так оно по-сути и есть, пуля движется, поглощая энергию и воздух даже с дизелем из ствола обратно не выходит, просто упаковуется туда медленнее и с неохотой...
quote:Originally posted by танковый конец: может даже и создает постоянное давление
Только в частном случае на короткий промежуток времяни, а так просто несколько приподнимает общий уровень давления, восновном за счёт температуры. Прибавка в пределах 25% говорит о том, что не так уж и много он даёт...
танковый конец 7-4-2012 01:30
quote:Прибавка в пределах 25% говорит о том, что не так уж и много он даёт...
Вобщем то да если без дизеля винтовка выдает 380 м/с а с дизелем чуть больше 400.Но с дизелем есть возможность разогнать более тяжелую пулю.
PunK98 7-4-2012 01:45
quote:Originally posted by танковый конец: с дизелем есть возможность разогнать более тяжелую пулю.
До энергии лёгкой без дизеля... Тяжёлые пули не для ППП, 0,7 разумый предел, судя по моему опыту.
Sadovod 7-4-2012 08:09
quote:До энергии лёгкой без дизеля... Тяжёлые пули не для ППП, 0,7 разумый предел, судя по моему опыту.
В том-то и дело, что все мы находимся во власти своих заблуждений. Ну, прочитайте вы наконец самый верхний пост от автора на любой из страниц. Там приведены цифры 29-30Дж. и 55-60Дж. с дизелем. Мои замеры полностью совпали. Поскольку винтовки одинаковы. Чем слабее винтовка, тем меньше дает прибавку энергии дизель. Но это до тех пор пока вы не используете дополнительное дизеление в компрессоре. Почитайте посты Александры. Почему бытует мнение, что тяжелые пули бессмысленно разгонять. Потому, что используя только юбку пули мы не имеем возможности сжигать дополнительное топливо. Поскольку, увеличение объема масла в юбке не работает на увеличение сжигания количества вещества. Работает не объем вещества, а площадь поверхности сжигаемого масла. Значит сколько не клади масла прибавка энергии пули не изменится, а вот большая масса имеет большую инерцию (сопротивление) разгону. Чем больше масса пули, тем меньший прирост по скорости мы получим за счет инерции массы. Если посмотреть на формулу энергии то мы увидим, что масса пули работает на прирост энергии в первой степени, а скорость в квадрате. Прибавляя массу но снижая скорость мы теряем в энергии. Отсюда и возникло суждение, что разгон большей массы не меняя принципа (масло в юбку) бесполезен. Поняв эти закономерности, можно понять и как увеличить количество сжигаемого вещества. А за счет этого поднять скорость тяжелых и очень тяжелых пуль. Думайте пиратики - думайте. Я не собираюсь вам писать пособие, как из пневматики стрелять не слабее, чем из мелкашки с патроном 22LR.
Прессование пуль для РСР
