господа, прежде
чем тема скатится к "а ты кто такой" и "а ты что сделал", давайте
возьмем небольшую паузу. в воскресенье я схожу в тир, проверю некоторые
мысли и рекомендации на практике. по итогам и продолжим обсуждение.
greensmith 29-10-2008 21:14
quote:Originally posted by GraySaint: проверю некоторые мысли и рекомендации на практике.
Ну слава Богу. А про смычок я не зря писал.
GraySaint 29-10-2008 21:16
quote:Originally posted by greensmith: А про смычок я не зря писал.
да, у меня есть. но проверять не буду, жалко царапать канифолью хромировку ствола.
docalex_rpt 29-10-2008 21:28
По моему скромному мнению, обсуждающие немного, но часто впадают в крайности. Давайте по порядку еще раз. Без лишних эмоций, по возможности. 1. Есть возмущение, приводящее винтовку в движение. 2. Есть колебательная система: ствол, упруго подвешенный к винту за консоль. 3. Есть пуля, покидающая ствол за время Т, после начала возмущения. Возмущение
(ударник + отдача давления разгона пули) короткое, имеет частоту
примерно около 1 кгц, и дает начало и колебаниям, и движению пули. Колебательная система имеет спектр собственных частот, в котором выделим самую низкую, как определяющую, она есть В. Парадокc
заключается в том, что настройка ствола не должна препятствовать каким
то колебательным процессам, а максимально удовлетворять условию 4Т=1/В Смысл этого условия заключается в следующем: Вывешенный
ствол в целом не может оставаться на месте, когда есть возмущающий
удар. Он движется, и кончик ствола движется тоже. Однако мы стремимся к
тому, что бы скорость движения кончика ствола в момент вылета пульки
была минимальна. Это обеспечивает условие наилучшей повторяемости
выстрела. А скорость кончика минимальна только тот момент, когда она
меняет знак. То есть, при максимальной (!!!) амплитуде смещения. Стремление
же обеспечить неподвижность кончика ствола невыполнимо, ибо это требует
отсутствия низкочастотных мод колебаний. Закрепите винтовку в тиски.
Отведите кончик вывешенного ствола и отпустите. Какая частота?
Наверняка меньше сотни герц, хотя ухом вы услышите лишь более высокие
гармоники. То есть: четверть периода - 1/400 с. Характерное время
разгона пули примерно 0,5м/(150м/с)=1/300с. Скорость взял
уполовиненную, ибо грубо она средняя по полуметровому стволу. Так и
подстраивайте вывешенный ствол грузиком, чтобы обратные секунды
совпали. Понятно, что ствол моего кросмана ф11 мм имеет более низкие
частоты, и потребует не грузика, а промежуточного закрепления в ложе. Что
касается изгибов ствола при колебаниях, то основная мода реализуется
так, что изгиб сосредоточен у закрепления консоли. У выхода участок
ствола прямой. А на высшие моды, извините, я бы наплевал, ибо
распределение энергии колебаний по модам (читайте по энергии деформации
ствола, величинам изгиба, и скоростям перемещений) не в пользу высоких
частот. Во всяком случае, мне так это представилось сейчас. Пока писал, еще страницу накидали постов...
Shershen 29-10-2008 21:34
quote:Originally posted by GraySaint: господа, прежде чем тема скатится к "а ты кто такой" и "а ты что сделал"...
Серег, да просто все "откровения" уже тыщу раз опробованы в других разделах
Спорить можно только будучи уверенным, что в пеневматике почемуто происходят совершенно другие процессы. Непуля движется по нестволу, например.
Яж тоже когда свою пружинку строил - просто почитал, немного подумал и сделал. Сделал уже не один раз - работает.
Все настолько разжевано - думать почти не надо.
greensmith 29-10-2008 21:43
quote:Originally posted by GraySaint: жалко царапать канифолью хромировку ствола.
?? Между прочим существует методика визуализации мод именно при помощи смычка.
fbm 29-10-2008 21:43
quote:Originally posted by Shershen: ...Все настолько разжевано - думать почти не надо.
Кстати да, о чем это мы тут ? GraySaint, ты об чем собственно? Чего не понятно?
greensmith 29-10-2008 21:52
quote:Originally posted by docalex_rpt: По моему скромному мнению
Док, жму руку Ты крут...
ZDL 29-10-2008 21:57
Вы не хотите заливать ствол цементом или эпоксидкой . Тогда наденьте на ствол несколько грузиков допустим по 200 грамм. Вибрации и исчезнут. Или лучше писать не понятные слова?
docalex_rpt 29-10-2008 22:12
quote:Originally posted by greensmith: Док, жму
Сенк'c, пока поливать не начали, смоюсь пожалуй.
Shershen 29-10-2008 22:18
quote:Originally posted by greensmith:
Док, жму руку Ты крут...
+1 Мне нечего возразить
greensmith 29-10-2008 22:33
Так радоваться надо, что нашлось среди плевел зерно. Или тебе жаль, что нашёл его не ты?
GraySaint 29-10-2008 22:41
quote:Originally posted by docalex_rpt: Смысл
этого условия заключается в следующем:Вывешенный ствол в целом не может
оставаться на месте, когда есть возмущающий удар. Он движется, и кончик
ствола движется тоже. Однако мы стремимся к тому, что бы скорость
движения кончика ствола в момент вылета пульки была минимальна. Это
обеспечивает условие наилучшей повторяемости выстрела. А скорость
кончика минимальна только тот момент, когда она меняет знак. То есть,
при максимальной (!!!) амплитуде смещения. Стремление же обеспечить
неподвижность кончика ствола невыполнимо, ибо это требует отсутствия
низкочастотных мод колебаний. Закрепите винтовку в тиски. Отведите
кончик вывешенного ствола и отпустите. Какая частота? Наверняка меньше
сотни герц, хотя ухом вы услышите лишь более высокие гармоники.
что то все согласились, а у меня вот было время подумать, по дороге с работы домой. потому
что во первых, пример некорректен. во время выстрела не происходит
отвода конца ствола с его отпусканием. во вторых, время нахождения
ствола в максимальной амплитуде смещения очень мало. в третьих, на
седьмой странице связанной темы есть пост с иллюстрациями. я пожалуй
скопирую его сюда. Nytrator (http://forum.guns.ru/forum/show_profile/00020589?username=Nytrator) пишет: "Промоделировал
в ансисе вибрации вывешенного ствола как у Дайвера без груза. Если я
правильно понял, то это 520х16мм. Результат может оказаться кому-то
интересным. Итак, резонансных частот несколько, в зависимости от
частоты меняется количество нод и их положение. Для одной из частот,
данные неплохо согласуются с результатом прозванивания Дайвера. 115мм в
ходе эксперимента и 113 мм при моделировании. К иллюстрациям прилагаю
таблицы XLS с результатами. В них оранжевым цветом выделены узлы нод
ближайших к концу ствола. Другими цветами отмечены остальные узлы нод.
Таблица на рапиде, на slil точка ru. 0.68Мб. По
таблицам можно определить положение ноды на интересующей частоте.
Остается выбрать частоту. Если опираться на материал статей, то следует
выбирать тюнер максимальной массы, а это соответствует самой нижней
частоте имеющую одну единственную ноду. По таблице можно без труда
найти ее положение, после чего можно вычислить параметры тюнера...
Такие вот измышления, теперь пинайте."
то
есть нулевую скорость имеют участки не только с наибольшей амплитудой,
но и участки с наименьшей амплитудой. т.е. именно в нодах, не там где
амплитуда меняет знак, а там, где она равна нулю. да, и я не согласен с Борисом в том, что изменение угла должно ухудшать кучность. оно не настолько велико. опять
же, какова скорость колебания ствола в месте максимальной амплитуды, по
сравнению со скоростью пули в стволе? какова должна быть повторяемость
выстрела, чтобы из раза в раз попадать в одну фазу колебаний?
Shershen 29-10-2008 23:41
quote:Originally posted by greensmith: Так радоваться надо, что нашлось среди плевел зерно. Или тебе жаль, что нашёл его не ты?
Мне жаль, что я сам забыл о производных, в том числе с неуверенность вспомнил чему она равна у косинуса, например. И поэтому ине стыдно
А когда вспомнил и подумал, хочу спросить.
quote:Originally posted by docalex_rpt: Однако
мы стремимся к тому, что бы скорость движения кончика ствола в момент
вылета пульки была минимальна. Это обеспечивает условие наилучшей
повторяемости выстрела. А скорость кончика минимальна только тот
момент, когда она меняет знак. То есть, при максимальной (!!!)
амплитуде смещения.
Скорость движения среза должна быть минимальна или постоянна?
Первое - то о чем Док. Второе - то о чем я.
В
одном и томже временном итервале где, например, у синуса (скорость)
значения соседних точек ближе, значить и скорость одинаковей? В районе пика (узел - постоянная скорость) или в районе ноля, перемны знака (пик амплитуды)?
В районе смены знака разброс скоростей будет выше даже по модулю (dt=const).
И что разбрасывает пули? Сам факт движения среза или НЕОДИНАКОВОСТЬ ЗНАКА (и модуля) скорости его перемещения от выстрела к выстрелу?
Такчто по моему правильно выстрел не тогда, когда производная меняет знак (пучность), а тогда когда она ПОСТОЯННА (узел)
При смене знака боковая скорость пули как раз и будет иметь разный знак (идеала не бывает) от выстрела к выстрелу. При этом больший разброс абсолюного значения. Мальчики налево, девочки направо, когда быстрее, а когда и не очень
Вопщем выходит, что на срезе должен быть узел.
При этом первая производная (скорость) величина относительно постоянная, а вторая производная (ускорение) близка к нулю.
Хочу возражений, мне стало интересно, я ведь сам для себя все по полочкам только сейчас разложил
Действительно, которая из производных полностью утратит смысл? Можно ведь вспомнить и про ускорение ускорения, и про ускорение ускорения ускорения....
greensmith 29-10-2008 23:46
Давай лучше историю расскажу. В огнестреле капля воды в зазоре между стволом и ложей уносит пулю в ..беня.
GraySaint 30-10-2008 12:03
о насущном. так как считать не умею, а цифры меня только пугают, решил заняться любимым делом: пошаманить. взял
винтовку, снял тюнер. простучал, нашел на стволе ноду. в том же месте,
что и Дайвер, это видно по слегка побитой хромировке в этом месте. то
есть ноду мы с ним слышим одинаково. одел тюнер, настроился. а вот тут,
внимание - интересное. с тюнером наша настройка различается где то на
30мм. я свесил тюнер на 30мм дальше от ДС, причем еще и все три
свинцовые шайбы одел. а у него их не было. с нетерпеньем жду воскресенья.
Sergiuss 30-10-2008 12:16
quote:Originally posted by GraySaint: с нетерпеньем жду воскресенья.
бубен с собой не брать!!!! ибо громко очень а то я барабанщика привезу с ударной установкой, он порепитирует пару часиков
Shershen 30-10-2008 12:50
quote:Originally posted by greensmith: Давай лучше историю расскажу. В огнестреле капля воды в зазоре между стволом и ложей уносит пулю в ..беня.
В огнестреле капля воды в стволе разносит ствол в ...беня От воды одни неприятности
ЗЫ: Я там выше выссказал свое не менее скромное мнение
Diver 30-10-2008 01:24
quote:Originally posted by GraySaint: о насущном. так как считать не умею, а цифры меня только пугают, решил заняться любимым делом: пошаманить. взял
винтовку, снял тюнер. простучал, нашел на стволе ноду. в том же месте,
что и Дайвер, это видно по слегка побитой хромировке в этом месте. то
есть ноду мы с ним слышим одинаково. одел тюнер, настроился. а вот тут,
внимание - интересное. с тюнером наша настройка различается где то на
30мм. я свесил тюнер на 30мм дальше от ДС, причем еще и все три
свинцовые шайбы одел. а у него их не было. с нетерпеньем жду воскресенья.
Когда я повесил тюнер "по-правильному", я простучал ствол с ним и понял, что это хорошо.
Я как ребенок порадовался, что этот самый глухой стук ушел прямо на
срез ствола. Радостный я пошел в тир и получил вертикальную группу
высотой сантиметров 5. Прифигев слегонца я начал двигать тюнер и
сместил его ровно на то место, где он был, когда я его отдавал. На это
ушел, конечно же, ни один час. Груза я снял. С данной настройкой
удалось выиграть соревнования по БР, что, как минимум, говорит о том,
что кучность была лучше, чем у участвующих в соревнованиях Штееров и
других уважаемых винтовок Вывод -
как ни крути, а двигать будет нужно - точка постановки тюнера по
результатам простукивания не совпадает с точкой, где будет получена
нужная кучность. Поэтому - тюнер поставь на то же место - для ориентира
- ствол должен выступать за край бокового отверстия в тюнере (ты его,
надеюсь, запомнил) на доли миллиметра. Груза сняты. Попробуй так. Если
нет, то значит действительно, характер настройки индивидуален для
каждой винтовки, в зависимости от частоты звучания комплекса вместе с
деталями винтовки, а не аксиома для какой-то скорости и пули.
Shershen 30-10-2008 01:30
Леш, а на твоем коротком стволе что получается? То есть настолько же велика разница в плохой и хорошей настройке?
Я вот просто слушаю, слушаю... и про пружинку думаю, думаю...
Краткий курс по пайке металлов
