quote:

---

Originally posted by Nikofar:

При падении давления в резервуаре до уровня 135 атм клапан будет закрываться после вылета пульки. Опровергни.

---

quote:

---

Originally posted by Fake:

При нормально-принятом тут расходе 10-11 кубиков/Дж, тут чувствуется некоторый перерасход воздуха.
Так что смею предположить что клапан закрывается после того, как пуля покинула ствол. Либо открывается он неоднократно.

---

quote:

---

Originally posted by Mehanic:

Условия задачи взяты с потолка. но тем не менее у нее есть решение и оно просчитывается и одно. В отличие от высказанного предположения.

---

Когда вы с Nikofar-ом доспорите, можно узнать методику расчета? Я серьезно, без шуток.

quote:

---

Шутки не понял. а этой фразы и подавно. Так что ты хотел сказать?

---

quote:

---

Originally posted by Nikofar:

Я сам козерог, и Вы то же. Упрямые мы. Хотел понять истину в некоем приближении. Извините. Мы друг друга не поняли. Разрешите остаться друзьями.

---

quote:

---

Originally posted by Fake:

Когда вы с Nikofar-ом доспорите, можно узнать методику расчета? Я серьезно, без шуток.

---

quote:

---

Originally posted by Mehanic:

Я в данном случае ни с кем и ни о чем не спорю. Методика говоришь . А вот ответь на такой вопрос - если в резервуаре 150атм, а в стволе 80атм. клапан закрыт или открыт?

---

Смею предположить, что при статическом перепаде давления 150/80 клапан закрыт. В динамике положение клапана ИМХО зависит от времени процесса и хода клапана. Если не брать в расчет усилие пружин клапана, ударника и считать что ударник не открывает клапан второй раз.

quote:

---

Originally posted by Fake:
Когда вы с Nikofar-ом доспорите, можно узнать методику расчета? Я серьезно, без шуток.

---

Гы, присоединяюсь к ждунам. Только без шутки не могу - в данном случае никак не могу, ибо однозначно из условия задачи ничерта не следует. О каг!

quote:

---

Originally posted by Mehanic:

Я в данном случае ни с кем и ни о чем не спорю. Методика говоришь . А вот ответь на такой вопрос - если в резервуаре 150атм, а в стволе 80атм. клапан закрыт или открыт?

---

Из этого следует только то, что он уже открылся и с этого момента прошло больше чем ноль времени, и ничего более, включая полную неизвестность текущего момента и положения клапана, даже знак момента неизвестен..

quote:

---

Originally posted by Mehanic:
....А вот ответь на такой вопрос - если в резервуаре 150атм, а в стволе 80атм. клапан закрыт или открыт?

---

Ха-ха-ха.

Kitdze, по моему, абсолютно прав.

quote:

---

Из этого следует только то, что он уже открылся и с этого момента прошло больше чем ноль времени, и ничего более, включая полную неизвестность текущего момента и положения клапана, даже знак момента неизвестен..

---

Постановка вопроса от Mehanic-а говорит только о том, что его модель понимания процесса зашорена неким принятым им для себя допущением, которое он сам принимает как некую аксиому, поэтому даже не вспоминает ее упомянуть, даже задуматься об этом.

quote:

---

Originally posted by Mehanic:
Условия задачи взяты с потолка. но тем не менее у нее есть решение и оно просчитывается и одно. ...

---

Условия задачи от Mehanic взяты на самом деле из его практики. И я такие примеры знаю. Например Армс410 вполне может стрелять похожим образом.

А вот решение этой задачки ни хрена точного просчета не имеет. Условия, естественно поставлены так, что при расчете НЕОБХОДИМО, как и всегда в таких случаях, принимать на веру некоторые допущения, и исходя из них пытаться получить численную модель, похожую на реальность. И именно поэтому решений у такой задачки может быть много. Эти решения будут зависеть от тех параметров (которых нет в условии, но которые есть на практике), которые мы примем в качестве допущений при решении.

Будет время, я сегодня приведу свой вариант расчета. Итак, условия задачи зафиксированы. Особо отмечу:
1) параметры аэродинамического сопротивления клапана и перепуска не указаны. Т.е. они могут быть любыми. Mehanic, по своей логике, предположу, считает этот механизм идеальным, т.е. якобы давление в резервуаре при открытом БК (в течение выстрела)передается без потерь в казенную часть ствола. Можно показать рассчетами, что это предположение несостоятельно исходно!

2) в задаче не заданы парметры пули и ствола. А конкретнее - коэффициент трения и закон (вроде как он квадратичный) зависимости трения от скорости пули. Т.е., по условию задачи, он может быть любым. Mehanic, по своей логике, предположу, считает это влияние пренебрежимо малым и не существенным, поэтому даже не упоминает. Ну посмотрим, к чему нас приведут расчеты, если мы трение не учитываем...

Я специально постараюсь подобрать такие значения допущений, что получу неожиданный для Mehanic-а ответ, который НЕ БУДЕТ противоречить поставленным условиям задачи
...

quote:

---

Originally posted by Mehanic:
... А вот решите такую задачку:
-прямоточка, давление в резервуаре 150атм
-объем резервуара 200см3
-калибр 4.5 длина ствола 400мм
-пуля0.5г, скорость 300м/с
-расход воздуха 300см3 на выстрел
-мертвые объемы 0.5см3.
Вопрос-клапан закроется до вылета пули или после?
Если сможете решить правильно, то мне и не придется никаких расчетов давать.

---

длина ствола (м) 0,4
скорость (м/с) 300
пуля масса (кг) 0,0005
Энергия пули (дж) 22,5
расход воздуха (см3) 300
удельн. расход (см3/дж) 13,33

среднее время разгона (с) 0,00266
среднее ускорение (м/с2) 112500
средняя сила на пулю (Н) 56,25

калибр (см) 0,45
площадь пули (см2) 0,1589625
давление резервуара (атм) 150

ВНИМАНИЕ!!! теперь так. Допустим, что клапан и перепуск НИКАК не влияют в момент выстрела на давление в казеннике ствола. Т.е. мы огрубляем модель, и считаем, что давление резервуара передается в казенник БЕЗ потерь. (хотя знаем, что это не так!). Продолжаем:

давление в казеннике (атм) 150
расход ВВД в резервуаре (см3) 2
расход ВВД в казеннике (см3) 2

По условиям задачки объем резервуара 200см3, это в 100 раз больше потерь ВВД при выстреле. Поэтому изменением давления в резервуаре за время выстрела можно пренебречь. Продолжаем:

сила давл. на пулю (когда клапан открыт) (кгс) 23,844375
сила давл. на пулю (Н) 233,8334401

длина ствола (см) 40
объем ствола (см3) 6,3585
мертвый объем (см3) 0,5
объем ствола + мертвый объем(см3) 6,8585

Коэфф. расширения воздуха в стволе 3,42925
Давление воздуха на среза ствола (атм) 43,74134286

ВНИМАНИЕ!!! теперь так. Допустим, что трение пули о ствол при разгоне пренебрежимо мало. Т.е. мы огрубляем модель, и считаем, что коэффициент трения равен нулю, т.е. пуля разгоняется БЕЗ потерь. (хотя знаем, что это не так!). Продолжаем:

ускорение пули максимальное (м/с2) 467666,8802 (это вычисляем как "сила давл. на пулю (Н)" деленное на массу пули (кг))

длина разгона пули до отсечки (см) 9,43618778 (это вычисляем как длину ствола, в котором набирается объем, равный "расходу ВВД в казеннике (см3)" без "мертвого объема")

время разгона пули до отсечки (с) 0,00063525 (это вычисляется по формуле равноускоренного движения тела, если расстояние известно)

скорость пули в момент отсечки (м/с) 297,0855937 (это просто ускорение умноженное на время)

Ну, и. Заметили?
Смотрим последнюю строчку. Исходя из этих рассчетов, пуля разогналась почти до 300м/с на первых 9см ствола!!! О! Как! А остальные 31см ствола она что-же, должна держать заданную скорость? Нет, она будет разгоняться дальше. К тому же, мы же трение считаем равным нулю! Т.е. налицо противоречие с данными эксперимента (условия задачки). Такая пуля на выходе даст охрененную скорость, а не 300м/с. Может где в подсчетах ошиблись? Проверьте.

Кажись ошиблись не в подсчетах, а в принятых допущениях. ПОэтому дальше эту модель рассчитывать бесполезно. Надо уточнять принятые допущения.

Поскольку в условиях задачки не оговаривается, тогда я принимаю для целей рассчета, что при выстреле клапан и перепускной канал вместе создают аэродинамическое сопротивление, на котором "оседает" две трети исходного давления резервуара. Принимаю для целей рассчета, что в казеннике давление 44атм. Просчитаем, что получается.

давление резервуара (атм) 150
давление в казеннике (атм) 44
расход ВВД в резервуаре (см3) 2
расход ВВД в казеннике (см3) 6,818181818

сила давл. на пулю (кгс) 6,99435
сила давл. на пулю (Н) 68,59114243

длина ствола (см) 40
объем ствола (см3) 6,3585
мертвый объем (см3) 0,5
объем ствола + мертвый объем(см3) 6,8585

Коэфф. расшир 1,005913333
Давлен на среза ствола (атм) 43,74134286

ускорение максимальное (м/с2) 137182,2849
длина разгона пули до отсечки (см) 39,74636671
время разгона пули до отсечки (с) 0,002407214
скорость пули в момент отсечкм (м/с) 330,2271158

Вот и получили хорошее решение. Ну, и?

Вы спросите: - а почему в рассчете получилось 330м/с на выходе?

А я так отвечу: - а это следствие того, что трение в рассчете не учтено. Давайте считать, что на трение (и в чоке) пуля потеряет 10% скорости - вот и получим 300м\c, что и требовалось получить в задачке. Все сошлось.

ИТАК, ВНИМАНИЕ, ОТВЕТ:
клапан закроется практически в момент вылета пули (39,7см). Время срабатывания клапана 2,4 милисекунды.

Какие практические выводы можно сделать из этой модели:

- в настроенной именно таким образом винтовке регулировкой пружины ударника (меняя время срабатывания клапана) можно только уменьшать энергию пули, повысить ее уже будет не возможно. И я такой эффект на практике наблюдал, когда на отстроенной винтовке поджимом ударника скорость выше определенного значения не гонится ну никак.

- если в такой винтовке "рассверлить" перепуск, при том же времени срабатываения клапана - получим дичайший перерасход (что обычно на практике и наблюдается!!!);

- если в такой винтовке перепускной канал "задушить" еще больше, то мы получим уменьшение энергии пули на выходе. Однако получим возможность регулировать скорость пули поджимом пружины ударника.

Собственно говоря картина получается очень похожая на то, как работает регулировка мощности на Армсе410, или на Верминаторе. Или с теми результатами рассверливания перепуска, которые пробуют люди при апе Чизы.

quote:

---

Originally posted by Mehanic:
... Если сможете решить правильно, то мне и не придется никаких расчетов давать.

---

quote:

---

Originally posted by fbm:

давление резервуара (атм) 150
давление в казеннике (атм) 44

---

quote:

---

Originally posted by fbm:

давление резервуара (атм) 150
давление в казеннике (атм) 44

---

quote:

---

Originally posted by sasha123:

Это к моменту вылета пули? Значит, клапан таки-закрыт?

---

Повторю, с уточнением.

Поскольку в условиях задачки не оговаривается ограничения, тогда я принимаю для целей рассчета, что ПРИ ВЫСТРЕЛЕ!!! клапан и перепускной канал вместе создают аэродинамическое сопротивление, на котором "оседает" две трети исходного давления резервуара. Принимаю для целей рассчета, что в казеннике В МОМЕНТ ВЫСТРЕЛА (т.е. при открытом клапане!!!) давление 44 атм.

Если кто не верит в такую ситуацию, я просто предлагаю рассмотреть утрированный до абсурда пример: перепускное отверстие - тонкое как капилляр. Теперь понятно как на перепуске может "оседать" две трети исходного давления резервуара? Повторяюсь, условиями задачки это не оговаривалось, значит я имею право это допустить.

эх, померял бы кто-нибудь это все прибором.

quote:

---

....Боюсь спросить, сколько давит на пулю

---

quote:

---

Что-то как-то много в перепуске осело...

---