quote:Originally posted by Punk98: <4,5мм пойнтед> На короткой дистанции будут поэффективнее папы. ... И вот теперь ясно чьи слова чего стоят, я свою точку зрения во всех случаях агументировал.
Ну вот умеют же люди смешно писать. На ровном месте у них юмор получается.
quote:Originally posted by Punk98: везде и всегда тяжёлые КП летели с заметно меньшей энергетикой, чем лёгкие.
Он не просто _не_понимает_ - он _упорно_не_хочет(не способен?) понять что ЭНЕРГИЯ, которую передает ПП винтовка пуле (любого веса) - это почти константа. Легкая пуля: меньше вес - больше скорость (энергия = 1) Тяжелая пуля: больше вес - меньше скорость (энергия = 1) (недобор енергии - в пределах настроек, влияние которых, впрочем, он тоже отрицает)
О чем (и зачем) тогда можно дискутировать дальше
Scharald 02-07-2013 16:41
ну, ща начнется..... Поехали!!! Блин , народ, перепуском можно тож настраивать винт( к сведению). Но приросты там(в слабых ППП) незначительны: 7-10 мышков в зависимости от многих сопутствующих факторов,в том числе и качества деталей, .(Но для слабых это уже ого какой прирост! поэтому там есть смысл поиграть ) Если совсем по простому,то заужая до определенных перделов получаем большее давление,НО более растянутый выхлоп, расширяя--наоборот. Но все это очень на чуть-чуть. В мощных ружбайках еффект еще меньше возможно бует, какой перепуск по дефолту в Хатсане? Возможно там трогать ниче и не надо.
З Ы Можно слишком сильно заузить или расширить и получим задушенную до нужных джоулей винтовку. Так иногда и делается,чтоб прошла по закону в той или иной стране.
Для папских калибров и для детских диаметры перепусков немного разные.
Newsky83 02-07-2013 16:47
quote:Originally posted by b4now: И чтобы пуля легко проваливалась в компрессор, к поршню.
Иногда дросселирование (заужение перепуска) помогает "выравнять"-растянуть пик давления и пуля получает разгон чуть менее интенсивно, зато дольше и получает в итоге бОльший импульс чем при "толстом" перепуске.
Ну... в моем случае пуля бошечкой срузу цепляется за нарезы. потом трудно достать без приспособлений)
Насчёт остального и согласен и нет. На мурке может это и даёт эффект. но это не значит, что это сработает и на хате с его мощами) Может такое быть, что в момент пика давления пуля получит большую скорость? а дальше продолжит движение так как все ещё ее продолжает толкать(будет замедление только от трения о ствол) А если мы форсируем -получаем более низкую но равномерную скорость +трение.
b4now 02-07-2013 16:51
quote:Originally posted by Scharald: Для папских калибров и для детских диаметры перепусков немного разные.
Абаснуйка Во всем нормальном мире (ц) пневморужбайки представлены двумя-тремя калибрами, основные - 4,5мм и 5,5мм. Так вот версии железа для 4,5 и 5,5 у всех фирм отличаются только - чем? правильно! - диаметром канала ствола. Никто из производителей не заморачивается дрочбой с перепуском - для 4,5 и 5,5 он принят одинаковым.
ДАЖЕ если перепуск, достаточный для 4,5 окажется "маловат" для варианта этой винтовки 5,5мм, то у "папы" просто будет "мягче" выстрел - благодаря этому самому эффекту "удушения" - дросселирования "воздушного тормоза" у дна.
Scharald 02-07-2013 16:58
тем кто не понял и не помниТ(не знает гидравлику(там про жидкости,Бернулли уравнение и тп) но подходит и к газам принцип. Ну да хер с ним,с Бернулли
Вот пример: Все помнят войны в школе шприцами с водой, кидались еще гранатами из КАНДОМОВ типопазмер ХХХL на добивку. Помните,что если сузить носиком стержня от ручки перепуск в шприце,то давить на ручку надо слабо ,а летит струйка далеко и ровно. А если хочешь огромной соплех пи...нуть, то без всегих там стержней лупишь по шприцу со всей дури и огромная толстая струя,летит навесом прям в "циферблат" оппоненту, тут почти те ж яйца, тока вид с боку.
насчет перепусков 4.5 и 5.5 они там отличаются на ДЕСЯТКИ, поэтому никто и не заморачивается. Но можно заморочиться ведь. Получишь еще с 5-6 мышей при тех же настройках да и то как повезет. Ну и от усилия страгивания пули там зависимость есть. Точно не скажу ибо не вникал особо, но помоему если ус. страгивания большое слишком---надо заужать.
Alex485 02-07-2013 17:01
Scharald Молодца, за пример со шприцом (хоть не много не в тему), 5 баллов.
b4now 02-07-2013 17:14
quote:Originally posted by Scharald: там про жидкости
И это - главная ошибка. Ведь жидкости несжимаемы. А _главным_ источником пневмовыстрела является энергия, которую пружина-поршень передали газу-воздуху, сжав его (еще и нагрев между делом).
quote:Originally posted by Scharald: Но можно заморочиться ведь. Получишь еще с 5-6 мышей при тех же настройках да и то как повезет.
Делая что-то надо сначала ответить на главный вопрос - а для зачема? Что даст выстрелу пулей 5,5 ети еще два-три Дж "халявной" энергии? При том что "базовое значение" - ок.30Дж, хоть граммом, хоть 0,8г. Тут эта прибавка - ни чихнул ни пукнул. А вот "лишняя" мягкость-комфорт выстрела от "удушения" этих пары-тройки Дж - приятство уже довольно ощутимое.
Первое, что я сделал, когда волею судьбы (сам бы я его никогда не выбрал и не купил бы) в моих руках оказался дурострел ВАМ-22 (аналог Бендж Суперстрик и все его производные NP + Gamo 1250, т.е. параметры близкие к х-125), с его никчемными (в калибре 4,5мм) свыше 30Дж - поставил ГП с закачкой под 270 м/с пулей 0,68 - после такого "удушения" ружбайку стало не узнать. Но к тому времени у меня были уже винтовки (4,5 и 5,5) которые стреляли еще мягче и потому любви к дурострелу не сложилось, да и изначально не могло.
b4now 02-07-2013 17:27
quote:Originally posted by Newsky83: Может такое быть, что в момент пика давления пуля получит большую скорость? а дальше продолжит движение так как все ещё ее продолжает толкать(будет замедление только от трения о ствол) А если мы форсируем -получаем более низкую но равномерную скорость +трение.
Ничего не понял, если честно. Но поробую объяснить Если глянуть график нарастания-спада давления при выстреле ПП, то в отличие от того же огнестрела, где он похож на "горб", в ПП это именно крутой пик /\, давление быстро наросло и так же быстро спало, что очень плохо. В мурке "выпук" воздуха очень небольшой, поэтому так важно его сгладить-растянуть, потому что пулька разгоняется тоже не мгновенно. В хацане выхлоп даже избыточен, поэтому "растягивать" пик давления не надо - (вместо дросселирвания получим только увеличенный отскок поршня) даже после точки пика "избыток" запасенного давления все равно будет пихать пульку. Не знаю понятно ли объяснил, это уже такие дебри, которые Punk98 наверняка знает-понимает лучше.
Newsky83 02-07-2013 17:46
так, анука не надо переходить на личности, мы тут для того, чтоб узнать истину а не найти тупее себя.
Повторю ещё раз: если у нас увеличенный перепуск - в момент пикового давления /\ пуля получит максимально возможный пинок(кратоковременный) но пулька не успеет уже затормозиться об ствол. А если у нас форсированный перепуск, такой скорости(те максимального пинка мы не имеем), имеем просто равномерное давление и линейный разгон(зачем оно нам, мы что ПЦП хотим воссоздать?)
ещё могу добавить -все что делается на заводе, не всегда имеет научное обоснование. Просто тупо копируют друг у друга. А вдруг оно все повелось с какой нибудь одной воздушки, взяли ее за прообраз и пошли гнать продукцию. а вдруг этот прообраз был не совершенным или создан для тира и развлечений а не для мощи и охоты на пределах возможностей. + это универсальное устройство, ну может они перестраховались, чтоб действительно пулька внутрь не свалилась, ибо эта воздушка может оказаться в любых руках, даже у не очень осведомленного человека.
Scharald 02-07-2013 18:06
как бы да, сжимаемасть воздуха вносит свои поправки в сторону уменьшения скорости потока , но принцип работает и с потоком воздуха. Тока уравнение сложнее и в реальности еще нужно учитывать трение потока. Но это нам не надо знать вовсе. А так ,да, придушив перепуск можно получить мягче выстрел, засчет подушки воздуха. (что обычно и делают, и хер с ними мывшами
b4now 02-07-2013 18:12
Где там переход на какие личности? Глупый человек - не тот, кто чего-то не понимает или ошибается (все мы чего-то не понимаем где-то), но глуп тот, кто не хочет понимать других мнений и защищает СВОЕ ошибочное мнение, не желая знать ничего другого. Как-то так.
А перепуск "на заводе" делают одинаковым для 4,5 и 5,5 - просто потому что различия между его диаметром 3,5 и 4мм - во-первых, надо искать с лупой, а во-вторых - "удушение" перепуска дает "мягкость" выстрела. Вот и все. Производители пневматики не торгуют джоулями (им вообще проще написать на коробке СТОПИЦОТ МЕТРОСЕКУНДОВ!! - и иди проверь ) как и автопроизводители не стремятся выжать из объема двигателя все возможные л.с. СРАЗУ - им достаточно просто быть в своем классе.
Пневмотлон 02-07-2013 20:37
quote:Originally posted by Scharald: насчет двух поршней, такая система давно уже есть серийно даже в пистолете. Например diana 6G. В винтовку встроить даж проще будет.
Спасибо за подсказку.Нашел материал по Диане 6G и это очень мне понравилось.Хотя у меня в мыслях витала другая конструкция,но эта проще в плане воплощения в жизнь на "мегадуростреле"...Интересно..,а если для компактности эту конструкцию переместить полностью под стволик "мегахатсана"(чтобы рабочий поршень бил назад в сторону казны),а ложе сделать "бульпаб"...Вот бы мастер Гном,что-нибудь подсказал.У него опыта по этим железкам в самый раз хватает,чтоб осмыслить возможность воплощения в жизнь "мегадурострела"(мегахатсан-папа на 100500 желудей)..?)))
PunK98 02-07-2013 20:56
Перепуск заужают для снижения мёртвого объёма на форсированных компрессорах. Если поршень относительно далеко не доходит до стенки, то уменьшение мёртвого объёма перепуска почти не даст прироста пикового и околопикового давления. Если поршень сжимает объём компрессора практически вноль и загоняет весь воздух в перепуск и запулевой объём, то лишние несколько десятков кубических миллиметров могут оказать влияние на пиковое и околопиковое давление, что позволяет несколько поднять скорость, особенно на небольших компрессорах. Дросселировать перепуск начинает только когда он уж очень заужен, ито пока ещё давление невелико. Когда воздух сжат сильно, то для него даже маленького отверстия достаточно для истечения просто потому что площадь перепуска в таком случае занимает значительную величину от объёма, оставшегося перед поршнем. Не для ствола перепуски надо подбирать а для компрессора, если через такой перепуск воздух оптимально успевает выходить из этого компрессора, то неавжно в какую дырку после перепуска он попадает, 4,5;5,5;6,35 или вообще в атмосферу, это, я надеюс, очевидно.
quote:Originally posted by b4now: Ну вот умеют же люди смешно писать. На ровном месте у них юмор получается.
А ты, если не веришь мне, одной стрельни себе в одну булку, другой в другу и раскажи нам потом что по-твоему эффективнее... А лучше видео сними.
quote:Originally posted by b4now: Он не просто _не_понимает_ - он _упорно_не_хочет(не способен?) понять что ЭНЕРГИЯ, которую передает ПП винтовка пуле (любого веса) - это почти константа. Легкая пуля: меньше вес - больше скорость (энергия = 1)Тяжелая пуля: больше вес - меньше скорость (энергия = 1)(недобор енергии - в пределах настроек, влияние которых, впрочем, он тоже отрицает)О чем (и зачем) тогда можно дискутировать дальше
Не, ты точно комик... Я тебя уже не раз выводил на чистую воду, чтобы всем было очевидно что ты дилетант - недоучка. Ты даже ФОРМУЛУ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ НЕ ЗНАЕШЬ, как ты можешь рассуждать о ней, тебе самому-то не стыдно?!! Я же тебе писал - молчи, за умого может сойдёшь перед новичками...
b4now 02-07-2013 21:19
quote:Originally posted by PunK98: то неавжно в какую дырку после перепучка он попадает, 4,5;5,5;6,35 или вообще в атмосферу, это, я надеюс, очевидно.
"Очевидно" - снова стремишься смешить? А теперь настоящая реальность: сечение калибра примем за 1, _очевидно_ что для передачи давления на пулю сечение перепуска должно быть равно калибру, т.е. 1. Любые ступеньки на пути давления - потери энергии, ну да тебе этого все равно не понять. Но незначительное снижение сечения на разгон пули повлияет незначительно, но изрядно "смягчает" выстрел.
quote:Originally posted by PunK98: площадь перепуска в таком случае занимает значительную величину от объёма, оставшегося перед поршнем.
площадь занимает значительную величину от объёма... яснопонятно занавес, апплодисменты.
И такая каша у тебя на каждом шагу. Вобщем, до понимания принципов работы ППП тебе все еще - как попугаю до полноценной человеческой речи. Твой удел - твои кривые туповато-примитивные измышления да такие же перекривленные цитаты "из мастеров".
PunK98 02-07-2013 21:29
quote:Originally posted by b4now: А теперь настоящая реальность: сечение калибра примем за 1, _очевидно_ что для передачи давления на пулю сечение перепуска должно быть равно калибру, т.е. 1.
Вот ты тупой в доску, на каком участке происходит основной разгон? Это очень короткий участок. До какого объёма сжат весь воздух при этом? До очень небольшого. Какая скорость истечения в тот период, когда происходит осовной разгон? Очень небольшая. Таким образом заужение препуска в разумных пределах на пропускную способность в критически важный период почти не повлияет. Я нигде не писал, что зауженный перепуск ВООБЩЕ не влияет на пропускную способность, так что ты опять всилу своей природной ограниченности не понял о чём я и ликование твоё выглядит глупо.
quote:Originally posted by b4now: площадь занимает значительную величину от объёма...яснопонятнозанавес, апплодисменты.
До тебя не доходит что существует прямая кореляция между объёмом и площадью истечения. Если объём относится к площади как небольшая величиа, то и время истечения через площадь будет невелико. Площадь сечения перепуска не меняется, а вот объём перед поршнем постоянно уменьшается. Пока объём перед поршнем велик - перепуск оказывает значительное сопротивление и растягивает истечение объёма, когда поршень почти дошол до стенки - не имеет большой разницы какой диаметр перепуска, 3 мм. или 5 мм., на время истечения этоа разница в тот момент почти не повлияет.
quote:Originally posted by b4now: Вобщем, до понимания принципов работы ППП тебе все еще - как попугаю до полноценной человеческой речи. Твой удел - твои кривые туповато-примитивные измышления да такие же перекривленные цитаты "из мастеров".
Слышишь ты, недоучка, если ты не знаешь формулу кинетической энергии и не можешь посчитать в какой пружине выше давление, то ниужели ты думаешь убедить кого-нибудь что постиг решение гораздо более сложной задачи?!! Ну не юмори, а...
b4now 02-07-2013 21:52
quote:Originally posted by PunK98: Площадь истечения ... объём относится к площади как небольшая величиа
- снова юмор? Или это из учебника физики для умственно отсталых?
С-Б-А 02-07-2013 22:00
quote: мегадурострела"(мегахатсан-папа на 100500 желудей)..?)))
Про это можете сразу забыть.
Пневмотлон 02-07-2013 22:11
quote:Originally posted by С-Б-А: Про это можете сразу забыть.
Вот не такого ответа хотелось бы))).Надо же как-то разъяснить свою точку зрения.Вы же мне не отец родной,чтоб указывать ,что мол можешь забыть.Это форум и здесь обсуждают...Тут теоретиков и без меня хватает,а я чем хуже??? Просто какое-то неуважение.
Alex485 02-07-2013 22:31
Стреляя из своего Хатсана Вы чувствуете хороший пинок в плечо? Да. А теперь представьте ощущения наоборот. Если не сбалансировать винтовку вторым поршнем, а тупо развернуть компрессор, что б сделать Булку, Вы почувствуете как винтовка Убегает от Вас при нажатии на спуск. Забавно будет стрелять, особенно на кучность...
Пневмотлон 02-07-2013 22:40
quote:Originally posted by Alex485: Стреляя из своего Хатсана Вы чувствуете хороший пинок в плечо? Да. А теперь представьте ощущения наоборот. Если не сбалансировать винтовку вторым поршнем, а тупо развернуть компрессор, что б сделать Булку, Вы почувствуете как винтовка Убегает от Вас при нажатии на спуск. Забавно будет стрелять, особенно на кучность...
Благодарю за ответ,но я ведь разговор и вел о "сбалансированном варианте".Меня озадачивает другое...Конструкция казны(увеличится МО) и механизма спуска...может еще предохранителя.Наверное использовать какой-то ЗИП врядли получится...Прийдется постоянно подкидывать "колым" токарю))).Да и с резинками может возникнуть проблема...
Сколько можно выжать из Хатсана 70
Поехали!!! Блин , народ, перепуском можно тож настраивать винт( к сведению). Но приросты там(в слабых ППП) незначительны: 7-10 мышков в зависимости от многих сопутствующих факторов,в том числе и качества деталей, .(Но для слабых это уже ого какой прирост! 
