quote:Originally posted by unname22: ...КПД будет не выше 0.6
Ну только врать не надо прилюдно!
У
пластиковой - за счет свойств самого материала может и высоко трение
(хотя это полиэтилен - нифига не шершавый материал), а зацепление
шестерни и зубчатой рейки - они близко к эвольвентному. Потери всего
редуктора - не выше 5% (хотя за счет наличия конического звена могут
быть выше).
Опять-же, линейные приводы вовсю используются в ЧПУ -
и в нормальных ЧПУ винтовых приводов нет: либо реечные, либо с
зубчатыми ремнями, либо с тросами. Первая причина - малая скорость
подач винтовых приводов, вторая - высокий износ и нагрев при больших
скоростях подачи - как раз потому, что КПД их сильно ниже.
Опять
же, у нормальный эфрсофт-приводов расход-приход энергии давно посчитан:
т.е. замерено, сколько жрет мотор и сколько на выхлопе. Так вот,
существенных потерь в редукторе там нет. Есть потери на КПД мотора
(60-65%) и есть потери самой ПП системы (~30%) - вот через их
произведение и связаны джоули в секунду на выхлопе с i*u на входе
мотора.
Насчет актуаторов и прочих сервоприводов: в виде готовых
модулей они тут совсем не в тему, да и скорость подачи (смотрим долбицу
по ссылке) - совершенно не актуальны для пневматики, тем более
скорострельной.
Petrucha 23-06-2009 22:24
Ну, про скорострельность - это только некоторые озабочены. Если она взведется за 10-15 сек, пока зарядишь-прицелишся, то и хорошо. Ссылка для примера, ищите актуаторы, есть дешевые неточные. Но винтовку действительно с нуля надо делать под привод.
Взрывотехник 23-06-2009 22:31
"Всё украдено до нас"(с)
Пневматическая винтовка с электро взводом.
unname22 23-06-2009 22:31
Ну для начала мы здесь собираем не ЧПУ, По поводу КПД, для неверующих сейчас посчитаем по обоим картинкам
Petrucha 23-06-2009 22:45
А вообще - тяжелая и дорогая экзотика, никому не нужная. Поэтому и не делают, как мультяхи. Порвешь всех один раз на соревнованиях - запретят. Софт-пулемет - другое дело.
unname22 23-06-2009 22:56
Для начала определимся с цифрами КПД
зубчатой передачи с эфольвентным зацеплением в зависимости от точности
изготовления 0.94-0.97, эта цифра имеется на нормальных шестернях в
условиях смазки жидким смазочным маслос с погружением поверхности
зацепления либо в условиях маслянного аэрозоля (если погруженная зрень
двидется с линейной скоростью выше 2.7 м/с оно разбрызгается само). У
нас пластиковые литые шестерни без обработки резанием, с треугольными
зубьями, смазанные густой нестекающей смазкой... Ладно будем
оптимистами, возмем КПд для нас 0.92 КПД конической передачи обычно берется 0.9, сбросим оптимистично 2 сотки по условиям описанным только что, имеем 0.88 Реечная передача обычно имеет КПД чуть лучше цилиндрической, возмем 0.93 Далее
пара качественных подшипников скольжения будет иметь КПД 0.96, однако
это не качение тут на закладной смазке никто не делает, у нас корявое
подобие этого подшипника с густой смазкой. Будем всеравно оптимистами
примем 0.94 Ну муфта стандартно 0.98-0.99, возмем 0.99 Цепная передача 0.96-0.98 средее 0.97
Итак для первой хрени КПД= (КПД_цилп)^3 * (КПД_пкч)^3 * КПД_рп * КПД_мф = = 0.778688*0.830584*0.93*0.99=0.5955 Угадал достаточно близко В реальности КПД будет еще ниже. Я еще не учел корявость первой ступени
Сейчас посчитаем для второй винтовки
unname22 23-06-2009 23:17
Второй редуктор
по качественнее, сбросим только за вязкую смазку по соточке, да там я
вижу 2 или 3 оси с шариковыми подшипниками. Будем считать что 3 кпд
0.98 они на закладной нормально работают. КПД цилиндрической возмем 0.94 реечной 0.95 конической 0.9 по нижней для качественных передач на жикдой смазке остальное то же. Муфты тут нет. КПД = (КПД_цилп)^4*(КПД_пкч)^3*КПД_кп*КПД_цп*(КПД_пк)^3= = 0.94^4*0.94^3*0.9*0.97*0.98^3= =0.78075*0.83058*0.9*0.97*0.941192= =0.528
Что и требовалось доказать
unname22 23-06-2009 23:31
У меня
вообще давно есть концепт ППП винтовки с отсутствием какой бы то нибыло
отдачи. Все руки не доходят в патентный отдел зайти в универе оформить
это дело...
Dewshman 23-06-2009 23:40
первая фотка с
пластиковыми комплектующими являеться грубым подобием нормальной схемы,
зделаной китайцами для одноразовых игрушек. А в нормальной схеме имеем
и точно фрезерованые стальные шестеренки и подшипники на осях и прочее.
вот тут гляньте если интересно как по нормальному это выглядит
unname22 23-06-2009 23:45
Ну получше чем то что на первой странице. Но КПД всеравно выше 0.7 не вылезет
Turhon 23-06-2009 23:52
quote:Originally posted by Взрывотехник: Всё украдено до нас"(с)
Так это ещё на первой странице выложено
Turhon 23-06-2009 23:54
quote:Originally posted by unname22: У
меня вообще давно есть концепт ППП винтовки с отсутствием какой бы то
нибыло отдачи. Все руки не доходят в патентный отдел зайти в универе
оформить это дело...
Так ты поройся в патентах, наверняка уже есть такая. Или скажи хотя бы общий принцип. В истории были уже такие винтовки. Например Вискомб и Диана 75. Или же у тебя есть идея получше?
unname22 24-06-2009 12:02
Да все уже придумано - 2 поршня встречающиеся в центре. Полубуллап. Я просто решил проблемы как их синхронизации так и взведения этой системы
Turhon 24-06-2009 12:10
quote:Originally posted by unname22: Я просто решил проблемы как их синхронизации так и взведения этой системы
Не то же самое?
unname22 24-06-2009 12:14
я же сказал, я решил как проблемы взведения так и синхронизации. Причем по решил понимаю решение элегантное а не тупо в лоб с кучей деталей и недостатков.
ADF 24-06-2009 07:58
quote:Originally posted by unname22: ....У нас пластиковые литые шестерни без...
Вам
уже сказали - пластиковые только в китайской игрушке. У нее и дульная
энергия 0.1 Дж (замерялось хронографом), это в 10 раз ниже, чем у
нормального эйрсофта.
Единственное, с чем согласен - надо гнать в
шею коническую передачу. Ставить плоский бесколлекторный двигатель с
большим числом фаз (высокий момент при низких оборотах) и от него
минимальным числом ступеней прямозубыми передачами тягать поршень.
Естественно, винтовка должна целиком проектироваться с нуля, а не в
качестве пришлепки к уже существующей.
quote: Если она взведется за 10-15 сек,
То
это полная жопа! Рукою человек взводит за 2-3 секунды винтовку,
максимальная скорострельность переломной ППП, вместе с прицеливанием -
один выстрел в 6 секунд, замерял еще давно по секундомеру. Т.е. если
электровзвод будет взводить дольше 3 секунд - г *уям его такой!
al_kms 24-06-2009 10:38
Попытаюсь осмыслить плюсы и минусы, глядя на увлеченный спор о КПД. Понять смысл обсуждаемого вопроса. 1. Такой агрегат возможен наверняка. 2. Плюсы - не надо перехватывать при стрельбе (при автоматической подаче пулек). Не дрожат руки от усилия взведения. 3. Минусы. Тут куда богаче... а) Дороговизна. Наверное важно не для всех. б) Агрегат будет ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее чем без. в) Все минусы ППП в плане отдачи.
г) ППП можно бросить в шкаф на полгода-год, затем взять в руки и
стрелять. Что станет с аккумулятором за это время? Сбольшой степенью
вероятности придется искать новый. А если он не стандартный? Если даже
пользуете часто, то как долго это продлиться?
Получается, что РСР при сопостовимой стоимости куда функциональней. Правда зарядная станция.... Что
мешает заняться разработкой СО2 с полной автоматикой? Ну да, будет
слабже, но куда функциональней. Или взведение пружины ППП с помощью
СО2. Как вариант - РСР низкого давления/энергетики с электроподкачкой,
правда аккумуляторная зарядная станция функциональней.
Ну а
считать КПД конечно можно. Но имеет смысл для конкретной конструкции.
Вы же все прекрасно представляете, что 10 выстрелов в секунду и выстрел
в 10 секунд это очень разные аппараты. Теоретически там могут стоять
схожие редукторы. А вот соотношение мощностей привода и параметры
аккумуляторов... Боюсь, что аккумулятор к ЭППП скорострельностью 10
выстр/сек, придется сегодня действительно тоскать в рюкзаке, а двигун,
даже продвинутый, будет весить как остальная винтовка. Есть
принципиальная разница между айрсофтом и хард пневмой. Легкая пуля ф6
мм по гладкому стволу с зазором и тяжелая пуля ф4,5 по нарезам -
слишком разные энергии.
Энергии айрсофта - ну пусть 5 дж (200 м/с-шар 0,25 гр) и хард 20-40 дж (меньше вам вряд ли интересно). Если
грубо совсем, представьте двигатель в 8 - 16 раз мощнее, и аккум во
столько же большей емкости (это при КПД 50%). Достаточно наглядно? Меня
лично это сильно остужает на эту тему...
Как теоретический спор.
Ну да. Академический интерес представляет. Не могу исключить, что лет
через 10, с развитием источников питания эта линейка оружия получит
практическое развитие. Сегодня - маловероятно. Даже имей я немеряные
деньги, такой агрегат не куплю... Ну и делать не буду.
Поэтому - да здравствует ППП !!! И пребудет вовек.
ADF 24-06-2009 11:15
quote:Originally posted by al_kms: Энергии айрсофта - ну пусть 5 дж
Крайне оптимистично наивно! Самые суровые образцы, с хрустом запчастей, выдают 3 Дж максимум. Остальные 1-1.5 Дж.
quote:Originally posted by al_kms: Если
грубо совсем, представьте двигатель в 8 - 16 раз мощнее, и аккум во
столько же большей емкости (это при КПД 50%). Достаточно наглядно?
Вы не владеете вопросом. Масса
силовой установки, вместе с аккумуляторами и преобразователями, для
ружья 25-30Дж со скорострельностью 10 раз в секунду - укладывается в 1
(Один!) килограмм. Развиваемая мощность ~ 1КВт.
Правда в комплексе с самой ПП и редуктором масса получается как у легкого пулемета. Но это в принципе допустимо.
Достоинство
одно - это будет ПУЛЕМЕТ. Однозарядную с электроприводом особого смысла
делать нет - тогда и вправду лучше с ручным взводом. Но на электротяге
можно уверенно стрелять очередями - как эйрсофт.
docalex 24-06-2009 12:20
quote:Originally posted by al_kms: Или взведение пружины ППП с помощью СО2.
Улыбнуло, но по хорощему .
al_kms 24-06-2009 12:23
quote:Originally posted by ADF: Крайне оптимистично наивно!
Да
нет, я взял крайний случай. Там же проставлены расчетные данные, неужто
невозможно? В реале разница будет не в 8-16, а куда круче... Я же и
написал сразу "если грубо". Недостаточно наглядно получилось? А наивность.... ну как бы помягче сказать... Поэтому про наивность промолчим.
quote: Вы не владеете вопросом. Масса
силовой установки, вместе с аккумуляторами и преобразователями, для
ружья 25-30Дж со скорострельностью 10 раз в секунду - укладывается в 1
(Один!) килограмм. Развиваемая мощность ~ 1КВт.
Возможно и не владею. Вот
только вопрос - откуда данные? Аккумуляторная силовая (т.е. с
двигателем) на 1 квт. Массой 1 кг? Сомневаюсь чего то. А если и
существует в спец технологиях то на сколько выстрелов и сколько стоит
эта силовая установка? На сколько Диан хватит? Нормальный доступный аккум на эту мощность будет именно с рюкзак... ну а двигатель возможно и килограмм...
quote: То
это полная жопа! Рукою человек взводит за 2-3 секунды винтовку,
максимальная скорострельность переломной ППП, вместе с прицеливанием -
один выстрел в 6 секунд, замерял еще давно по секундомеру. Т.е. если
электровзвод будет взводить дольше 3 секунд - г *уям его такой!
Не ваши слова? Или главное спор как спорт, а суть вопроса побоку?
Ладно, разводить тут словесную баталию не буду, просто считаю, что схема с электровзводом смысла на сегодняшний день не имеет. Если реализовывать автоматику как самоцель, цена вопроса во всех смыслах, будет весьма впечатляющей. Хочется очередей? Дрозд не устраивает? Или хочется именно длинных очередей? Ответьте
себе на такой вопрос: вы купите этот агрегат по сегодняшним
технологиям? Если да, но в продаде нет, то что мешает реализовывать?
Если нет, то о чем спор? А то вы так радостно бросились в атаку на меня....
Как я откручиваю обтюраторы на магазинах МР-654
