да, хорошее решение.. но у меня будет по другому. Вот еще вопросик: какой оптимальный объем накопителя для 46го?
SergeyZ 09-12-2008 12:43
quote:Originally posted by Victor620: ....описание
работы подобного механизма, явившегося прообразом для изготовления
моего полуавтомата и схемы для иж46. Для тех кто не знаком с этой
книгой поясню, что авторы не любители а профессионалы в разработке и
исследовании пневматики посвятившие этой теме много лет своей жизни, ну
и рекомендую всем почитать эту книгу, весьма интересно и познавательно.
Зачем
же уж так канонизировать авторов книги? Медленный некрасивый клапан,
полный сброс - какой то любительский уровень. Попытка объединить
редуктор и клапан выглядит несколько странной, особенно для винтовки,
где габариты регулятора погоды не делают. Перенос массы редуктора в клапан это конечно высший пилотаж
quote:Originally posted by Victor620: Дмитрий
Торхов действительно хороший специалист в области пневматики, но в этом
вопросе я с ним не соглашусь, ИЖ46 очень распространенный пистолет , у
меня много друзей которые стреляют из него годами, ни разу не слышал от
них о проблеме с уплотнением боевого клапана, ну и конечно цифра 10 -
бред полный, кто проводил такие исследования и где, скорее всего это
чисто эмоциональное голословное утверждение. Тем более сейчас есть
очень хорошие материалы заменители резине, у которых износостойкость
значительно выше.
Путаете режимы. Спортивная
пневматика как то ассоциируется с диким запасом по ресурсу, и
70атм(которых в спорте хватает) за редуктором позволяют долго жить
резинкам редуктора и клапана. Не знаю, какое давление в накопителе в
компрессионном варианте ИЖ46, но если захочется стрелять дальше 10м, то
при 120атм и более за редуктором - уплотнение клапана годами жить не
будет, можете проверить.
Mehanic 09-12-2008 12:47
Жаль конечно,
думал хоть раз удастся с умными людьми поговорить и до сути добраться,
да видать это в принципе уже не возможно. Отвечают всегда не на тот
вопрос, что задаешь, а на тот который никто не задает, зато на него
ответ прост. Ток-шоу однако . Успехов вам всем и удачных конструкций.
gammer 09-12-2008 12:52
quote:Originally posted by SergeyZ: полный сброс - какой то любительский уровень.
мы тут прямо все такие профи собрались...
quote:Originally posted by SergeyZ: Перенос массы редуктора в клапан это конечно высший пилотаж
Серег... так ты это... прикинь на холсте, да объясни нам как надо мастерски...
val 09-12-2008 03:37
quote: Ребята... давайте жить дружно, больше нет слов, все добили сдаюсььььььь.
За
объяснения спасибо. Oбсуждаем, обчаемся, так сказать. Заодно и гаммера
охмуряем с целью направить его дизайн клапана в лучшее русло. Вот ведь
умеет: как поднимет тему - всех в ней соберет, и на гОды.
По
поводу долговечности клапана я, конечно, краски сгустил - у Торхова там
практически было сделано все, чтобы ухудшить условия работы уплотнения,
поэтому даже Десмопан от Баера не помог. Но все едино, по долговечности
схеме с выдергиванием штока из резинки до пластикового уплотнения (как
в knock-open) далеко.
Вот смайлики, которые здесь и в предыдущих постах забыл расставить
val 09-12-2008 04:06
quote: Медленный некрасивый клапан, полный сброс - какой то любительский уровень.
Сергей, ты не помнишь, кто это мне писал? :
quote: Называть
конструкцию слабой после её реализации не корректно. Вертолёт, который
нарисовал Да Винчи тоже был слабоват, но тогда это было не очевидно.
val 09-12-2008 10:05
quote:Originally posted by Mehanic: думал хоть раз удастся с умными людьми поговорить и до сути добраться
В таких случаях к себе самому обращаюсь... Приятно, знаешь ли, с умнейшей на обозримом горизонте личностью пообчаться
Victor620 09-12-2008 19:55
[/б][/QУОТЕ] Зачем
же уж так канонизировать авторов книги? Медленный некрасивый клапан,
полный сброс - какой то любительский уровень. Попытка объединить
редуктор и клапан выглядит несколько странной, особенно для винтовки,
где габариты регулятора погоды не делают. Перенос массы редуктора в клапан это конечно высший пилотаж
Вот уж не знаю чем самооткрывающийся клапан медленнее ударного, в вашем
так любимом и боготворимом ударном клапане пока ударник долетит до
штока боевого клапана самооткрывашка выстрелит и пуля до мишени на 50м
долетит, причем это очевидно, можно даже и расчетов не производить.
Сказочка про медленный самооткрывающийся клапан запущена мастерами
которые производство ружбаек и пестиков с ударным клапаном поставили на
поток и ежи с ними которые ничего нового (забытого старого) в принципе
не приемлют. Перенос массы редуктора на клапан уверяю никак не
сказался на скорости его открывания, чем так плох полный сброс
непонятно, при полном сбросе как раз проще регулировать мощность
выстрела, кто хоть раз регулировал ударный клапан, знает. В
самоткрывашке регулировка в разы проще. [/б][/QУОТЕ] Путаете
режимы. Спортивная пневматика как то ассоциируется с диким запасом по
ресурсу, и 70атм(которых в спорте хватает) за редуктором позволяют
долго жить резинкам редуктора и клапана. Не знаю, какое давление в
накопителе в компрессионном варианте ИЖ46, но если захочется стрелять
дальше 10м, то при 120атм и более за редуктором - уплотнение клапана
годами жить не будет, можете проверить.
Как раз все мои друзья
переделали свои ИЖ46 под мультики и стреляют в пределах 170-180. Откуда
такая уверенность в недостатках самооткрывающегося клапана непонятно.
Victor620 09-12-2008 20:03
Зачем же уж так канонизировать авторов книги?
С тех пор как книга выложена на сайте, ниразу еще не читал отзыва об
авторах написавших ее, что они дилетанты и все опыты проведенные ими и
их разработки в области пневматики чушь, вот уж как раз они прежде что
либо делать десять раз все расчитали и подумали. Я сам себя отношу
к любителям, но самооткрывающийся клапан проверил на практике уже не
раз в реальных конструкциях , например ИЖ46 РСР, ИЖ60
мультикомпрессионная с дожимателем, ИЖ60-РСР, кроссман 2100.
Victor620 09-12-2008 20:55
Вот кстати еще
в развитие темы по клапанам самооткрывашкам, опять же "ужасно
некрасивый и дебильный". Поперечный двухступенчатый. В закрытом
состоянии воздух из накопительной камеры давит только на площадь
пояска, после того как щептало отпускает клапан он сдвигается вниз ,
верхнее уплотнение выходит из перепуска и воздух начинает давить на всю
торцевую площадь клапана( площадь большого диаметра) происходит резкое
ускорение открывания клапана. Такая конструкция позволяет
минимизировать начальное давление клапана на шептало, ну и скорость
открытия явно выше, вопрос только опять же насколько, стреляю вроде бы
все тоже самое. Кстати мертвый объем в перепуске минимальный, такой ударным классическим клапанам и не снился.
Такой клапан удалось запихнуть в ИЖ60, при этом использовал родной
спусковой механизм практически без переделок. Спуск совершенно не
чувствуется, у меня есть винтовка Файнверкбау Р70,так вот на
шестидесятке спуск получился не хуже. Винтовка будет
мультикомпрессионная с дожимателем, доделаю выложу описание в
соответствующем разделе. Пока вот две фотки.
F_wer 09-12-2008 21:55
2 Victor620
Я написал вам в ПМ и на почту что указана в профайле. Ответьте, пожалуйста.
Valentin4eg 09-12-2008 22:27
quote:Originally posted by Victor620: ... Винтовка будет мультикомпрессионная с дожимателем, доделаю выложу описание в соответствующем разделе. Пока вот две фотки.
если вернутся к 46.. Первая
попытка на 46 была как раз с дожимателем, с 3-х качков 190-200 м\с вот
тока пулю не помню, ну и минимум переделок. ИМХО мультикомпрессионки с
дожимателем недооцененая вещь. Такая схема позволяет существенно
улучшить эргономику мультяхи.
gammer 10-12-2008 12:12
quote:Originally posted by Victor620: Вот кстати еще в развитие темы по клапанам
О! залихвацкий ижик! рычаг более всего радует!
SergeyZ 10-12-2008 12:28
Victor620.
Конструкция клапана(тот что в книге) имеет явные недоработки. Какой же
профессионал даст конкуренту сделать полшага (очевидных полшага) и быть
впереди. Дело даже не в разделении на профессионалов и
непрофессионалов, а во введении меры (профессионально - не
профессионально) сверх сущности (конструкция клапана). А плодить
сущности сверх необходимого, не то, что бы грех, но как минимум не
лишено противоречий. Скажем, называя клапан хорошим, только потому, что
его делали профессионалы, не исключает того, что клапан плохой. Это
вводит путаницу в ряды тех, кто ещё не успел сам разобраться в том,
хороший клапан, или плохой.
Обезличенные конструкции, никаких оценок, только факты - вот моя позиция.
О сути притензий: Как вы правильно заметили(и я всё о том же): "Сказочка
про медленный самооткрывающийся клапан запущена мастерами которые
производство ружбаек и пестиков с ударным клапаном поставили на поток и
ежи с ними которые ничего нового (забытого старого) в принципе не
приемлют."
-А вам не кажется, что именно "авторитетные" оценки стали причиной подобных заблуждений? -Не нарушили ли они принципа "бритвы Оккамы" сказав своё ИМХО сверх того, что можно объективно сказать о клапане? -Не рискуете ли вы наплодить своими действиями(делая оценки) необъективного, подобно объектам вашей критики? -Зачем
вообще проводить канонизацию и разделять на авторов, профессионалов,
мастеров и т.п., если для ознакомления доступны плоды их усилий? Кому
от этого легче?
Чтобы закончить логично, и доказать что ваша
оцека "профессионалы" по отношению к клапану не верна и вредна,
необходимо привести контраргумент утверждению <Они профессионалы -
клапан хороший>. Для этого достаточно показать что существует такой
клапан, который лучше предложенного профессионалами, либо такой,
который не хуже, но непосредственно с профессионалами не связан.
Воспользуемся
вторым способом, т.е. не вводя метрику "хуже-лучше" в пространство
характеристик клапана, показываем его эквивалентность
"профессианальному" эталону, и на основании того что непрофессионал как
правило хуже профессинанла оправергаем ваше утверждение:
приведу пример и частично отвечу на вопрос: откуда данные по резинкам.
На
картинке пример клапана который мог прийти на смену
<профессиональному>(тому, который описан в книге) и в известной
степени превосходить его. Прошлым летом пытался замутить пиф клапан для
самооткрывашки, за пару часов сделал стенд(пружина от тоз-34, кольцо -
полиуритан), потом испытал его. Фото давать стесняюсь, поскольку за
качеством особо не гнался. Цель была определить ресурс резинки и
значения минимального усилия на начальное выдёргивание. В ходе
испытаний, конечно же, мелькнула мысль о применении в качестве боевого
клапана. Второй раз, та же мысль мелькнула, когда начинал делать
пистолет, но ждать милостей от природы не было времени, а взять их у
неё - в общем, то хотелось.
Клапан можно уравновесить как на открывание(удерживать шепталом), как и на закрывание (дёргать). Если будем выдёргивать, то идеальным вариантом было бы использование втягивающего реле. Если
используем для удержания шептало, то есть известные, но разрешимые
(вспоминаем разобщители и т.п.) сложности с <отловом> клапана.
Время (хоть до нескольких минут), на то, чтобы поймать клапан - задаёт
дренаж редуктора.
Клапан быстрый (по крайней мере, может быть при
желании и медленнее и быстрее того, что в книжке описан), минимальное
усилие на выдёргивание определяется стабильностью редуктора можно
настроить 100гр на 3.5мм проходного диаметра. Давление за редуктором,
после выстрела, более 1 атм. Недостатки: -если давление в резервуаре ниже давления, которое остаётся в заредукторном после выстрела - изделие стрелять перестаёт; -при
высоких давлениях с полиуретановым кольцом происходят метаморфозы, хотя
при испытаниях мне не удалось убить резинку(это к вопросу: "откуда
данные по ресурсу?" Кстати, вы сравнивали ресурс резинки в оригинальном
ИЖ46 и его мультикомперессионном варианте со 180 атмосферами, неужели
одинаковый ресурс?); -давление после выстрела связано напрямую со
скоростью открытия клапана, что накладывает некоторые ограничения на
заредукторный объём. -длина пружины должна быть не менее ..., а лучше более.
Ну
вроде как "лемма" доказана: клапан не хуже, придумал не профессионал.
То, что не профессионал - очевидно. То, что не хуже - готов отстаивать. Р.S:
val 10-12-2008 05:18
"Я себе уже все доказал..." Спорить не буду - нет смысла. Оратор явно не отказывает себе в удовольствии общения с самым умным человеком - самим собой
quote:Originally posted by Youri: Надо
сказать, что я делал года 3 назад рср иж-46,потом переделал в со2,потом
в мультикомпрессионку. В мультикомрессионном варианте с 7 качков давал
пулей 1г 170 м/с
Это как минимум 400 кубиков-то на 14.5 J? Прекрасная иллюстрация низкой эффективности клапана с полным сбросом воздуха.
val 10-12-2008 08:29
Ближе к телу. В Иже не копался, поэтому идея скорей всего - дурацкая, но не попробуешь - не узнаешь. Ударник вместо штока - красное. При взводе тянем пружину синим. Шептало перетачивается как показано. Ногами не бить.
Victor620 10-12-2008 16:16
Sergey пистолет
который ты сделал и описание которого выложил на форуме, безусловно
шедевр практически во всех отношениях , и по описанию вопросов нет все
кратко и понятно, здесь же мне кажется ты перемудрил, непонятно зачем
пружина, зачем клапан самооткрывашку выдергивать , он и так хорошо
самооткрывается, соленоид, это значит помимо редуктора еще нужен будет
источник эл. питания. В итоге пишешь клапан быстрый , быстрый он по
отношению к чему и на сколько быстрее? если по сравнению с конструкцией
которую я использовал , то сомневаюсь - особенно по сравнению с тем же
двухступенчатым, и опять же бросил все на стадии эксперимента а люди
вот сделали винтовочку спортивную , без редуктора, без соленоида и без
батарееек, так почему у них то все плохо. Вот если бы ты доделал свой
вариант выложил бы описание, характеристики а еще лучше сравнить вживую
оба варианта, отстрелять, вот тогда бы все встало на свои места. Я
считаю любая идея имеет право на воплощение в металле, а уж если когда
дойдет до серийного изготовления то вот тогда пользователи и вынесут
окончательный вердикт. А так сразу сходу говорить - "некрасиво,
медленно, неправильно" нельзя, иначе прогрессу в нашем нелегком деле
кердык, сто лет будем один и тот же принцип обсасывать.
Youri 10-12-2008 16:51
quote:Originally posted by val: Это как минимум 400 кубиков-то на 14.5 J? Прекрасная иллюстрация низкой эффективности клапана с полным сбросом воздуха.
Абсолютно
согласен, но передо мной стояла задача НИЧЕГО не переделывать в
пистолете, чтобы можно было вернуться к заводскому варианту.
gammer 10-12-2008 23:41
quote:Originally posted by val: Ближе к телу.
могу для наглядности видюшку снять-как становиться на взвод 46й... то
что ты предлагаешь-ну ващще нереально. вернее реально, но там такой
паровоз пойдет, что будет уже изготовление песта заново...
val 11-12-2008 01:13
Видюшку давай, может еще дурацкую схему нарисую.
quote: чтобы можно было вернуться к заводскому варианту.
Пистолет Steyr LP50
.
