предлогаемая
схема "редуктора в клапане" обладает большим колличеством недостатков
(сложность изготовления штока и пружины, высокой точностью, маоыми
проходными сечениями) и сомнительными достоинствами (больший рабочий
объем резервуара). Стоит ли она изготовления?
val 08-12-2008 02:09
Вадим, идем дальше:
пружина настроена так, что возвращает шток до опустошения камеры.
Затем, при взводе, открывается шарик - так?
Давление уже ниже чем
перед предыдущим выстрелом. Энергия давления, переданная штоку при
следующем выстреле, соответственно, тоже ниже. Время возврата штока до
закрытия - меньше, значит энергия выстрела - ниже.
Где я заблуждаюсь?
gammer 08-12-2008 02:20
quote:Originally posted by val: и она полностью опустошается - как там осуществляется повышенная дозировка?
в тот момент наверное падающей скоростью захлопывания шарика. с
паденеем давления будет падать скорость закрытия клапана/шарика,
соответственно он будет дольше открытым и будет больше "поддувать" при
срабатывающем боевом клапане.
gammer 08-12-2008 02:29
quote:Originally posted by val: пружина настроена так, что возвращает шток до опустошения камеры
там,
по рисунку, пружина будет работать как демпферок. а шток она небудет
возвращать тк пружина в момент спуска потеряет опорную поверхность и
подасться назад(к толкателю) да и тем боле на шток будет воздействовать струя воздуха, которая будет стремиться заслать его в догонку к пружине...
val 08-12-2008 02:48
Ага... Шарик в роли "паруса" Вполне возможно... только не очень надежно, кажись.
ОК. Теплеет. Смотрю сюда где шептало нарисовано:
А лучше бы она не опустошалась...
Valentin4eg 08-12-2008 03:31
Я пытаюсь
разобраться с работай подобного устройства. При 200 аим в балоне шток
открывает шарик после чего "добавка" на ступеньку закрывает его. При 150 атм также открывается шарик, но теже 150 уже не закроют клапан и появится подпор при выстреле. Идея интересная, но в таких габаритах.. В каком корридоре регулируется скорость в итоге? (Давление и скорость)
Почему резюме не подходит?
Mehanic 08-12-2008 09:49
val. Насчет
множества неостатков ты прав. Главный зависимость давления в накопителе
от давления в резервуаре. Этим страдают большинство редукторов, но
здесь это будет особенно заметно. По остальному- Штокс пружиной это и
есть редуктор. При достижении определенного давления шток сожмет
пружину и отойдет назад, при этом шарик перекроет доступ воздуха в
дозатор. При выстреле шток вместе с пружиной отходит назад, открывая
перепуск и весь воздух выходит. Пружина должна быть такой чтобы в
разжатом состоянии не выводить шток в перепуск. Т.е. короткой и
жесткой. Ну а с остальным вродк все ясно. Скажу еще раз. Если не
меняя принципа, поставить редуктор, шток разделить на два ( или шарик
заменить штоком с тарелкой, убрать из штока пружину, то получим очень
приличную конструкцию. Хуже чем с ударным клапаном, но в ИЖ46 его увы
не поставишь, без кардинальной переделки всей конструкции.
val 08-12-2008 10:11
Согласен. Редуктор. Система напоминает маятниковый механизм часов, только там падение нагрузки намного меньше. Начал рисовать схему, да бросил - думаю, gammer сам осилит.
Victor620 08-12-2008 20:56
Да, уж...
плохой видимо из меня "объяснялка". Когда сам понимаешь как работает
механизм, кажется и всем должно быть понятно. Все же ваши выводы по
поводу нестабильности давления в накопительной камере не верны. Вот
привожу дословно из книги авторов, описание работы подобного механизма,
явившегося прообразом для изготовления моего полуавтомата и схемы для
иж46. Для тех кто не знаком с этой книгой поясню, что авторы не
любители а профессионалы в разработке и исследовании пневматики
посвятившие этой теме много лет своей жизни, ну и рекомендую всем
почитать эту книгу, весьма интересно и познавательно.
Victor620 08-12-2008 21:00
Обратите
внимание что винтовка была разработана для спорта, в частности для
филдтаргета. Вместо шарика естественно на этой схеме клапан В, у меня
тоже подобный клапан.
Mehanic 08-12-2008 21:38
Victor620.
Прочитал все что написано на рисунках, так и не понял за счет чего
достигается стабильность давления? Не сказано там об этом. Есть только
намек - см. рис. Т.е. большой резервуар, большое давление в нем и
маленькое давление в накопителе. Тогда все верно в определенных узких
пределах, на мощности 3Дж будет все стабильно. А если как у нас,
резервуар маленький и давление в нем меняется от 200 до 100, давление в
накопителе высокое-100, то давление в накопителе будет меняться от
выстрела к выстрелу. Не очень заметно, но в начале и в конце разница
будет существенной. Это явление есть и в обычных редукторах и оно
тем значительней чем меньше разница между широкой и узкой частью штока.
А в данной конструкции оно очень мало. Это голая теория. Если
можешь объясни в чем я не прав, кстати не только я. Только именно
теоретически без ссылок на то что что-то там стреляет. Не будем
касаться железок. Поговорим спокойно о высоких материях .
обратил внимание на давления на первом рисунке 3000 и 1500, тогда
остается лишь большой объем резервуара. Иначе вообще ничего не понятно.
Victor620 08-12-2008 21:41
quote:Originally posted by val: Victor620, спасибо за схему.
Прошу развеять мои заблуждения в ее отношении, поскольку ты такую принципиальную схему в РСР используешь уже давно:
1.По
заявлению dtorhov (и я ему верю)долговечность такого клапана - по
крайней мере в 10 раз ниже чем ударного из-за быстрого износа
уплотнения, ускоренного взаимодействием с кромкой (пусть даже
скругленной) запирающего стержня в момент открытия.
2.
Рабочая камера в такой схеме превращена в дозатор, где давление будет
падать вместе с давлением в резервуаре. Каким образом можно добиться
плато с таким клапаном без редуктора?
3. Учитывая полное опустошение рабочей камеры при выстреле, расход воздуха, очевидно, бешенный?
Попробую развеять: 1.
Дмитрий Торхов действительно хороший специалист в области пневматики,
но в этом вопросе я с ним не соглашусь, ИЖ46 очень распространенный
пистолет , у меня много друзей которые стреляют из него годами, ни разу
не слышал от них о проблеме с уплотнением боевого клапана, ну и конечно
цифра 10 - бред полный, кто проводил такие исследования и где, скорее
всего это чисто эмоциональное голословное утверждение. Тем более сейчас
есть очень хорошие материалы заменители резине, у которых
износостойкость значительно выше. 2. Давление в дозаторе не падает
от выстрела к выстрелу, конечно до определенного уровня - например если
пружина настроена на рабочее давление 100 атм то после того как в
резервуаре давление опустится ниже этой величины, то шарик уже не
закрывается и давление будет действительно падать, т.е. механизм
начинает работать в режиме прямотока. Но если давление в резервуаре
больше 100атм, то после натекания в дозатор воздуха до тех же 100атм
шток боевого клапана задвигается в сторону пружины сжимая ее, при этом
между кончиком штока и шариком образуется небольшой зазор. Шарику
ничего не остается как закрыться, т.е. прижаться к седлу в этот момент
происходит отсечка резервуара от дозатора. Мы имеем стабильное
давление, и определенный очень точно отмерянный объем воздуха -
стабильный выстрел гарантирован. 3. Бешенного расхода в принципе
быть не может , если только сам конструктор не бешенный или не ставит
перед собой сверхзадач по максимальному разгону тяжелых пуль (например
как Oleg2100 в своем кроссмане на 40дж, эпитет бешенный к нему не
относится), потому что можно сделать дозатор микроскопически малым
(опять же объем подбирается расчетом в зависимости от поставленных
задач.
Victor620 08-12-2008 21:49
Ребята... давайте жить дружно, больше нет слов, все добили сдаюсььььььь.
Абстрагируйтесь от всяческих клапанов весь этот механизм в сборе
представляет собой редуктор, кстати вроде бы даже существуют редукторы
в которых запирающим элементом является шарик, если не ошибаюсь то у
Монсона. Просто шток который находится со стороны малого давления
одновременно является и боевым клапаном. На самом деле извиняйте, но земля вертится и пистолет стреляет...
Mehanic 08-12-2008 22:00
quote:Originally posted by Victor620: Ребята... давайте жить дружно, больше нет слов, все добили сдаюсььььььь. Абстрагируйтесь
от всяческих клапанов весь этот механизм в сборе представляет собой
редуктор, кстати вроде бы даже существуют редукторы в которых
запирающим элементом является шарик, если не ошибаюсь то у Монсона.
Просто шток который находится со стороны малого давления одновременно
является и боевым клапаном. На самом деле извиняйте, но земля вертится и пистолет стреляет...
Не-е-е-т сбежать не удастся .
Ты давай объясняй как редуктор работает так, что держит стабильное
давление в низкой части при переменном давлении в высокой. Не было еще
у нас таких осевых редукторов. Давай колись .
Victor620 08-12-2008 22:24
Вот кстати
опять же один в один только диаметр большого цилиндра уменьшить - из
него получится наш боевой клапан, тарельчатые пружинки заменить на
обычную витую, отверстие которое идет в накопительную камеру (в нашем
случае это перепуск), перенести за уплотнение вниз получится то что у
нас один в один. Что и требовалось даказать , то что на рисунке
изображен редуктор это думаю очевидно, принцип работы его прост и
очевиден.
подискутируем.... Валентинчег, а что такоре редуктор с подпором?
Victor620 08-12-2008 22:43
quote:Originally posted by Valentin4eg:
Ээээ подискутируем. Хотелосьбы
уточнить: после выстрела шарик находится на седле клапана, шток в
крайнем правом положении и пружина без нагрузки? или нет? если да
то: на шарик всегда действует высокое давление, ну например от 100 до
200атм. Открывает шарик шток клапана и поэтому пружина должна быть
настроена на открытие максимального рабочего давления чтоб впустить
воздух в дозатор, и закрыться при наростании давления в накопители. При
снижении давления в балоне будет происходить подпор при выстреле. Если
поменять местами пружинную камеру и дозатор система работать будет как
классический редуктор.. а так редуктор с подпором..
Для открытия шарика ввиду его крайне малого диаметра нужно очень
маленькое усилие, я при давлении в резервуаре 250 атм шток перепускного
клапана спокойненько без удара продавливаю буквально одним пальчиком (
правда у меня не шарик но суть не меняется), пружина стоящая за боевым
клапаном применена от настоящего охотничьего ружья не помню какого, она
там боевая и работает на взводе курка, довольно мощная, поэтому при
взводе она когда шток упирается в перепускной клапан практически не
сжимается и усилием на открывание можно пренебречь ввиду его очень
малой величины по сравнению с тем усилием которое давит на шток боевого
клапана когда в дозатор натекает воздух из резервуара.
Valentin4eg 08-12-2008 22:51
просто редуктор, и иногда прямоток.
Valentin4eg 08-12-2008 22:53
quote:Originally posted by barsoid: ну не сдержался...
подискутируем.... Валентинчег, а что такоре редуктор с подпором?
Это прямоток в редукторе с клапаном самооткрывашкой - и все в одном флаконе (детале)
Victor620 08-12-2008 22:59
quote:Originally posted by Valentin4eg: просто редуктор, и иногда прямоток.
Молоток!!!!!, ЖМУ РУКУ. Добавлю только прямоток, после падения давления
в резервуаре до настроенного минимума, как и в обычном , классическом
редукторе. Но согласитесь как красиво и грамотно решено, все просто и
минимум деталей, эх жаль не я такое изобрел...
Паразиты в утке!
Вполне возможно... только не очень надежно, кажись. 
