гавняктика,простите. взвод короче и легче-факт. винтовка хороша легким и коротким взводом.
quote: Больше
того тебе скажу - если прицел на ППП и "дергается" (каковое слово тоже
есть адская гипербола, но не суть, ладно, прощаю) - то уже ПОСЛЕ того,
как пуля покинула ствол
я тебе написал в скобках, что это может дать.
quote: Та шо вы говорите? А ППП нельзя поставить на упор? Забавно.
я тебе написал, что не на любой. не на твердый, к примеру.
quote: в том, что она может быть не легче, а КОМПАКТНЕЕ ППП при той же дури - и это вот ее РЕАЛЬНЫЙ плюс, а не высосанный из пальца
ну, я отправил его в субьектив, потому, что кто-то любит длинную классику.
quote: И что? Ну легче. Дальше-то что? ПРАКТИЧЕСКИ?
Легче, факт. Винтовка лучше меньшим весом. И
еще, свои пространные рассуждения про хомячков оставляй себе, ты
спросил, чем одна винтовка будет лучше другой из-за того, что она ПЦП. Я
тебе ответил.
Непушист 14-05-2012 21:03
quote:Originally posted by evgen4452: свои
пространные рассуждения про хомячков оставляй себе, ты спросил, чем
одна винтовка будет лучше другой из-за того, что она ПЦП. Я тебе
ответил.
Во-первых, они не пространные
ни разу - не моя проблема, что кому-то кажутся пространными 2
стандартных "мониторных" строчки. Читать надо было больше в детстве,
всего и делов. Во-вторых, ты ответил не аргументами, а своими
субъективными ощущениями, а они так же далеки от истины, как Луна от
Сатурна.
quote:Originally posted by evgen4452: не на твердый, к примеру.
Ах, вот это безумно важно. Да. Каюсь. Грешен. Не учел. Посыпаю пейсы пеплом. Рыдаю...
Правда у меня все упоры твердые - фанера 10 мм, обитая ковролином, чтоб
цевьем не скрести, да деревянные подоконники, на которые с той же целью
набрасывается нетолстая ткань - ну да ладно: Ди о твоих теориях насчет
твердости упоров не знает. И ты ей не говори плз, а то не дай бог
случится как с той сороконожкой: узнает вот - да и разучится попадать Господи, и откуда они только берут эту бредятину
quote:Originally posted by evgen4452: ну, я отправил его в субьектив, потому, что кто-то любит длинную классику.
"Кто-то
любит" и килькой сушеной Б-52 закусывать. Только при чем тут к примеру
объективные данные по содержанию углеводов в кильке?
quote:Originally posted by evgen4452: гавняктика,простите.
Прощаю. Но из диспута выхожу - этот уровень общения мне неинтересен. Только
в РМ потом не корректируйся, я ведь, когда человек признает, что был
неправ, оваций за это не устраиваю - т. к. считаю, что это нормальное
дело, и рукоплескать тут нечему. Счастливо. Ищите без меня... Мне пока - надоело...
Непушист 14-05-2012 22:31
Андрей, на фотке в теле моя разлюбнзная Ди не совсем правильная. Сейчас у нее новая, более красивая кожаная щека.
Stef 14-05-2012 22:32
quote:Originally posted by Непушист: Я
на протяжении всей темы только то и делаю, что пытаюсь объяснить - У
КАЖДОЙ ИЗ ДВУХ ЭТИХ СИСТЕМ ЕСТЬ СВОИ ПЛЮСЫ И МИНУСЫ, И ЭТИ ПЛЮСЫ НЕ
УНИЧТОЖАЮТ МИНУСЫ, А МИНУСЫ НЕ УНИЧТОЖАЮТ ПЛЮСЫ - ВАЖНО ТОЛЬКО ТО, В
КАКИХ УСЛОВИЯХ МИНУСЫ БУДУТ НАИМЕНЕЕ, А ПЛЮСЫ - НАИБОЛЕЕ ЗАМЕТНЫ, И В
ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЭТОГО И ПОДБИРАТЬ ИНСТРУМЕНТ.
Тут
есть доля правды. Но минусы ПЦП (не самоделки) как правило притянуты за
уши и высосаны из пальца. Ну типа ужасы высокого давления или как меня
отправляли тут в тайгу с ПЦП без насоса. А вот минусы ППП вполне
реальны. И таже отдача (немцы даже называют это не отдачей а prellschlag
- т.е. примерно как вибрационным ударом) таки имеет место быть и
является реальным минусом даже в Ф-вариантах. Поэтому и важен правильный
хват. Я вот с пружинки не постреляю с месяц, так потом не стразу снова
"улавливаю хват".
Непушист 14-05-2012 22:45
quote:Originally posted by Stef: Я вот с пружинки не постреляю с месяц, так потом не стразу снова "улавливаю хват".
Вопрос. Это проблема системы или ТВОЯ проблема?
quote:Originally posted by Stef: Но минусы ПЦП (не самоделки) как правило притянуты за уши и высосаны из пальца.
Ты прав. Больше того. Минусы ПЦП НЕ САМОДЕЛКИ тоже притянуты за уши и вытянуты из пальца. Ну
подумаешь - после распечатывания "каропки" с фирменной ХОРОШЕЙ РСР
нужно еще какой-то ссаный месяц геморроиться, чтобы ее отладить и
превратить из коробочного девайса - в хороший. Говна-то вопрос И
это кстати не ирония. Т. наз. "фирменная" ХОРОШАЯ РСР "ис каропки" -
обычное ширпотребовское говно. Которое еще предстоит довести до ума.
Потому что это всего лишь один из миллионов экземпляров пукалки со всеми
ширпотребовскими вытекающими. Будешь спорить? Ну и куда ты "в
этом контексте" денешься от самоделкиных, которых ты столь презираешь?
Сам-то способен своими руками довести до ума коробочный РСР-ширпотреб? Кстати
вот тут есть один интересный нюанс - коробочную ХОРОШУЮ ППП, которая
такое же говно "ис каропки", тоже надо довести до ума - но это сделать
гораздо проще. Но это так, чисто для справки. Потому что это не есть
плюс системы ППП перед РСР, это так - чисто практический момент
Непушист 14-05-2012 22:56
АващеПНХ Я струлять ушел
Stef 15-05-2012 12:45
quote:Originally posted by Непушист: Вопрос. Это проблема системы или ТВОЯ проблема?
Это
типичная проблема системы ППП. В данном случае, чтобы тебя порадовать,
скажу, что это моя проблема (которую я в общем-то решил). Но проблема
эта растет из особенности системы ППП и ее нет в ПЦП. Вернее в ПЦП она
другая. Там микроотдача, но правильная и предсказуемая. А вот вибрация в
ППП вещь весьма в себе и даже капризна. Именно поэтому и стали
придумывать всякие откаты и двойные поршни. Чтобы забороть эту вибрацию в
ППП, а не для праздного интереса. Видимо такие проблемы как у меня
встречались у многих людей. Даже у спортсменов.
quote:Originally posted by Непушист: Ну и куда ты "в этом контексте" денешься от самоделкиных, которых ты столь презираешь?
Опять чего-то себе напридумывал?
erg2 15-05-2012 07:19
quote: Там микроотдача, но правильная и предсказуемая.
имхо ут ошибка Маленнькая,
но непредсказуемая совсем. Поэтому в бюджетном исполнении пцп точнее, а
в сверхбюджетном - ппп. Ну аналогично кварцевому и механическому
резонатору в часах, переднему и заднему приводу в автомобилях и т.д.
MadRoy 15-05-2012 07:57
quote: Разница есть. Из винтовок стрелял спортсмен. А спортсмен способен показать хороший результат из любой системы.
Вот
собственно ты и ответил на вопрос о том, что точнее. Если спортсмен
может показать одинаковые результаты из ППП и ПЦП - то, соответственно,
эти системы по точности не отличаются. Элементарно, Ватсон! (с)
quote: Есть мнение, что они перешли к ПЦП потому, чтоб не дергать лишний раз рычаг и ручонки не уставали
quote: Ну я тоже фаню 65 продал не оз-за плохой точности. А из-за того, что уже к 30 выстрелам кисть наламывало заряжание.
Это
совершенно правильно. Но есть еще один момент - все (абсолютно все)
спортивные дисциплины стреляются на время. А по времени перезарядки ПЦП
несколько выигрывает у ППП. Так что причиной перехода спортсменов на ПЦП послужила отнюдь не плохая точность ППП.
quote: Ну
конечно, а ты не фаню со 198 мысами сравни а винты на метров 50. не
уступает? конечно . и чегой это ПЦП-шники электронными спусковыми
механизмами морочатся, думают, как от ударника "тяжелого" вообще
избавится.. Из ППП никто не будет городить огород с электронным спуском..
Почему
не Фаню сравнивать? Что, если винтовка укладывается на 25 метрах в 5.5
мм по краям из 5 выстрелов то она на 50 в А4 не попадет? Или наоборот:
если мой БАМ-50 до перествола давал на 25 метров 20 мм минимум - то на
50 метров он пулю в пулю бы клал? Бред. Если винтовка попадает - она будет попадать на любой дистанции. А
городить электронный спуск на откатную винтовку действительно нет
смысла - там импульс отдачи полностью гасится откатом. Требовательность к
хвату меньше чем у ПЦП, ибо в ПЦП импульс ударника таки передается
через железо на руки стрелка, а у Файна - нет.
quote: Именно поэтому и стали придумывать всякие откаты и двойные поршни.
Ну ведь придумали. И работает на "ура". А для ПЦП тоже придумывают - вот у Файнов современных есть компенсатор отдачи.
Stef 15-05-2012 09:15
quote:Originally posted by MadRoy: Вот
собственно ты и ответил на вопрос о том, что точнее. Если спортсмен
может показать одинаковые результаты из ППП и ПЦП - то, соответственно,
эти системы по точности не отличаются. Элементарно, Ватсон! (с)
По
точности в руках спортсмена - да, отличаются минимально. Особенно если
он стреляет не спеша и никуда не торопясь. Но система ПЦП лучше системы
ППП по совокупности факторов. Что ты сам и подтверждаешь следующим постом:
quote:Originally posted by MadRoy: Это
совершенно правильно. Но есть еще один момент - все (абсолютно все)
спортивные дисциплины стреляются на время. А по времени перезарядки ПЦП
несколько выигрывает у ППП. Так что причиной перехода спортсменов на ПЦП послужила отнюдь не плохая точность ППП.
Ну
как же не плохая точность? Именно плохая точность в определенной
спортивной ситуации - ограниченное время на выстрел. Ибо с ППП будешь
иметь меньше времени на выстрел (больше тратится на заряжание), чем с
ПЦП, (да даже смена изготовки при этом), а значит и вероятность ошибки
растет - точность системы человек-винтовка таки падает. Поэтому ППП и
ПЦП и разнесли в разные классы в том же когда-то по-сути любительском
ФТ.
quote:Originally posted by MadRoy: Ну ведь придумали. И работает на "ура".
Конечно, работает. На матчевых винтовках, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. Но
мой основной посыл то был в том, что некоторые тут утверждают, что нет
там в ППП ничего такого страшного что влияло бы на результат выстрела и с
чем бы легко не справился стрелок. И только криворукость спортсменов любителей-стрелков дала толчок к развитию матчевых ППП с компенсацией "отдачи".
quote:Originally posted by MadRoy: А для ПЦП тоже придумывают - вот у Файнов современных есть компенсатор отдачи.
Вот именно, что компенсатор отдачи, а не вибрации удара как на ППП.
Злобный Хомякк 15-05-2012 09:22
Тут уже на спортсменов переключились... А сколько среди нас спортсменов? При всём уважении, - не более процентов этак 10-ти... Спор бесконечный и бесполезный!!! Не заданы критерии оценки МК...
------------------ Совесть, она как хомяк: то спит, то грызёт.
Zveri4 15-05-2012 09:35
quote: Спор бесконечный и бесполезный!!!
После прочтения,всего поста, СОГЛАШУСЬ!
Stef 15-05-2012 09:49
quote:Originally posted by Злобный Хомякк: Тут уже на спортсменов переключились... А сколько среди нас спортсменов? При всём уважении, - не более процентов этак 10-ти... [b]Спор бесконечный и бесполезный!!! Не заданы критерии оценки МК...
[/B]
А сколько среди нас матчевых винтовок ППП или тех же Диана-54? Адепты
ППП утверждают, что вибрация на ППП успешно заборота (некоторые даже
утверждают, что она мешает только криворуким). Поэтому, типа этого
минуса и нет вовсе. Только умалчивают, что новые модели ППП с заборотой
"отдачей" ограничиваются сейчас по-сути только одной моделью - по цене
приближенной к бюджетной заводской ПЦП + насос.
Поэтому, спортсмены и
не спорят, что лучше. Они уже давно для себя решили что лучше и перешли
на ПЦП, а до этого на компрессионки. И только любители до сих спорят что
лучше. Причем, спорят как правило адепты ППП, отвергая реальные плюсы
ПЦП и высасывая из пальцы минусы. Адепты ПЦП этот спор для себя тоже уже
решили.
bob-47 15-05-2012 10:42
quote: Адепты ПЦП этот спор для себя тоже уже решили.
Тогда о чём речь? Можно скромненько отойти в сторонку...
Непушист 15-05-2012 10:42
quote:Originally posted by Stef: Причем, спорят как правило адепты ППП, отвергая реальные плюсы ПЦП
Риторический вопрос. Скажите,
о чем можно говорить с человеком, который как говорится смотрит в книгу
и вместо букв видит х...й? Т. е. значит диспут неизбежно развивается в
таком ключе: вы ему говорите что-то, напрямую связанное с текстом,
который вы сложили из увиденных букв - а он в ответ вам описывает
подробности картинки с х...ем, которой там нет и никогда не было.
- Ты рыбу ловить? - Неее, я рыбу ловить! - Ааа. А я-то думал, ты рыбу ловить...
quote:Originally posted by Stef: Опять чего-то себе напридумывал?
"Я?
Шью?! Если бы ты посмотрел на себя внимательно, Ручечник..." (С) Если
ты оцениваешь вещь не по критерию - хороша она или плоха, а по критерию -
"самодельна" она или отштампована роботами на поточной линии, и в
соответствии с этим делаешь выбор, отдавая предпочтение массовому
ширпотребу - очевидно, ты не питаешь уважения к вещам, сделанным не на
потоке. Не так ли? Ну и что же я придумал? У меня лично другой принцип,
мне важно, точно ли стреляет винтовка и удобна ли она мне лично,
качественно ли сделан велосипед, в каком он состоянии и удобен ли он мне
по ростовке, надежен ли бензотриммер и справляется ли он с поставленной
ему мной задачей - а отнюдь не географическая точка их производства,
кол-во людей, при этом занятых и не хронологический период, в течении
которого ими пользовался другой владелец. А у тебя похоже немалую долю в
твоих предпочтениях занимает неконструктивный понт - при таком раскладе
конечно РСР для тебя уже только поэтому будет "лучше" ППП: ведь после
нее некуда "расти". А для меня одного этого уже достаточвно, чтобы не
воспринимать такого собеседника серьезным оппонентом
Stef 15-05-2012 11:02
quote:Originally posted by bob-47: Тогда о чём речь? Можно скромненько отойти в сторонку...
Так можно сделать всем, кто уже для себя все решил и "кристал" нашел. В том числе и адептам ППП. Но дискуссия как раз и возникает там, где сталкиваются уже сложившиеся мнения.
quote:Originally posted by Непушист: "Я?
Шью?! Если бы ты посмотрел на себя внимательно, Ручечник..." (С) Если
ты оцениваешь вещь не по критерию - хороша она или плоха, а по критерию -
"самодельна" она или отштампована роботами на поточной линии, и в
соответствии с этим делаешь выбор, отдавая предпочтение массовому
ширпотребу - очевидно, ты не питаешь уважения к вещам, сделанным не на
потоке. Не так ли? Ну и что же я придумал?
Все ты напридумывал! Ты писал "Ну и куда ты "в этом контексте" денешься от самоделкиных, которых ты столь презираешь?". Во-первых, я вообще никого не презираю. Это твоя придумка. Во-вторых,
я призывал сравнивать серийные заводские модели ПЦП с серийными же
топовыми ППП, а не переделки иж-60 с топовыми ППП. Про неуважение к
вещам, сделанным не на потоке, тут ничего нет. Это ты опять себе
напридумывал.
quote:Originally posted by Непушист: А у тебя похоже немалую долю в твоих предпочтениях занимает неконструктивный понт
Опять себе напридумывал? Еще
раз: конструктивно как раз сравнивать заводские модели, а не
самоделки/переделки с заводскими топовыми моделями. Особенно в контексте
аргумента многих адептов ППП, что ПЦП якобы опасна.
MadRoy 15-05-2012 11:05
quote:Originally posted by Stef:
Что
то я тебя совсем перестал понимать... То ты пишешь, что в руках
спортсмена по точности ППП и ПЦП не отличаются. То ты пишешь, что исходя
из того, что они не отличаются - то у ППП точность хуже, потому что
времени на выстрел тратится больше...
Ты там забухал что-ли
конкретно? При чем тут точность винтовки и время на выстрел? Пулемет
строчит тока в путь, однако по точности с снайперской винтовкой ему не
тягаться... Есть такое понятие - скорострельность. Измеряется в
выстрелах в минуту. У ПЦП она выше (даже у однозарядной). Но это совсем
не значит, что ПЦП из-за этого точнее.
quote:Originally posted by Непушист:
Скажите, о чем можно говорить с человеком, который как говорится смотрит в книгу и вместо букв видит х...й?
Теперь
я понял. Stef спорит ради спора, его посты реально противоречать сами
себе... Я в шоке. Нет бы хоть старые посты - фиг там, на одной странице
пишет взаимоисключающие вещи.
Stef, специально для тебя две твои цитаты, перечитай и подумай: 1. спортсмен способен показать хороший результат из любой системы 2. По точности в руках спортсмена - да, отличаются минимально И тут же: 1. Ну как же не плохая точность? Именно плохая точность в определенной спортивной ситуации
Писец,
у меня мозг взорвался. Сначала человек говорит, что точность ППП и ПЦП
(одинакового класса) одинакова. И потом сразу же говорит, что ППП в
спорте перестали использовать из-за плохой точности... Все, я ушел
отсюда. Мне еще дорог мой мозг.
Непушист 15-05-2012 11:05
Да, и вот еще
что. Господа ПЦП-ортодоксы, вам еще не надоело выглядеть по-идиотски,
полагая одним из своих главных козырей "аргумент" насчет того, какой
системе отдают предпочтение спортсмены? При чем тут спортсмены, какое
отношение к ним имеете вы и почему именно спортсмены должны
восприниматься какими-то богами, с которых каждый обязан тупо снимать
узоры при выборе стрелялки? В мире существует огромное количество
видов автомобилей разного назначения - грузовые, легковые, специальные,
прогулочные, похоронные и т. п., и это только виды, среди которых есть
еще масса делений. Но есть ли на свете идиот, который при выборе
автомобиля для, скажем, перевозки щебенки или почтовой корреспонденции в
Заполярье стал бы руководствоваться тем, какими автомобилями пользуются
пилоты "Формулы-1? Вот точно такой же идиотизм устраиваете вы,
причем не гипотетически, а всерьез, когда с победоносным видом
выкладываете свой псевдокозырь: а почему же СПАРТСМЭНЫ стреляют с ПЦП, а
не с ППП? Да потому, блеать, что каждый автомобиль хорош на своем
месте, и если на гонках "Формулы-1" использутся болиды "Формулы-1", это
еще не значит, что при перевозке щебенки умный человек должен отдать
предпочтение ему же. Спортивная стрельба далеко не единственная сфера
применения пневматики, и она не является ни отправной точкой, ни
критерием выбора - точно так же как гонки на скорость далеко не
единственная сфера применения автомобиля. Схуя ли тогда каждый должен
оглядываться именно на спортсменов? Спортсмены, спорт... Вы-то здесь при чем?
Stef 15-05-2012 11:23
quote:Originally posted by MadRoy: Stef, специально для тебя две твои цитаты, перечитай и подумай: 1. спортсмен способен показать хороший результат из любой системы 2. По точности в руках спортсмена - да, отличаются минимально И тут же: 1. Ну как же не плохая точность? Именно плохая точность в определенной спортивной ситуации
Если тебе дорог твой мозг, то научись читать внимательнее.
quote:Originally posted by MadRoy: Писец,
у меня мозг взорвался. Сначала человек говорит, что точность ППП и ПЦП
(одинакового класса) одинакова. И потом сразу же говорит, что ППП в
спорте перестали использовать из-за плохой точности...
Научись
читать (понимать) и не придумывать себе всякого. Я писал, что система
человек-винтовка в случае с ППП более склонна к ошибке (вероятность
ошибки выше). А если вероятность ошибки выше в определенных ситуациях
(влияет и ограниченое время на заряжание/выстрел, а не только
техническая кучность/точность винтовки), то и общая точность системы
человек-винтовка-ППП падает (хуже чем с ПЦП).
quote:Originally posted by MadRoy: Все, я ушел отсюда. Мне еще дорог мой мозг.
Немцы говорят "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil" - "Кто умеет читать (в смысле понимать прочитанное) имеет преимущество".
MadRoy 15-05-2012 11:28
quote: Если тебе дорог твой мозг, то научись читать внимательнее.
Ну
так значит ты признаешь, что в спокойной стрельбе (не на время) и в
руках идеального стрелка (то есть ошибки стрелок не допускает) ППП и ПЦП
одинакового класса и одинакового качества (имею в виду и грамотность
конструкции) по точности не отличаются? Просто напиши да или нет,
интересно...
Прессформа для пуль. Дубль 2
Правда у меня все упоры твердые - фанера 10 мм, обитая ковролином, чтоб
цевьем не скрести, да деревянные подоконники, на которые с той же целью
набрасывается нетолстая ткань - ну да ладно: Ди о твоих теориях насчет
твердости упоров не знает. И ты ей не говори плз, а то не дай бог
случится как с той сороконожкой: узнает вот - да и разучится попадать 
