quote:Originally posted by ADF: результирующий эффект зависит от параметров принципиально, а от общих теоретических рассуждений - толку где-то в районе нуля.
Обидеть
хочется, да? Вся тонкость в том, что теория для тех, кто умеет.
Например, разделить факторы по значимости. Паганини однажды концерт
закончил на одной оставшейся ненадрезанной струне, вопреки злопыхателям.
Кстати, мне такое понимание (смею надеяться ) не мешает встать у ток. станка.
ADF 06-02-2010 11:31
quote:Originally posted by чайник007: странно но все изобретения начинаются с теоретических рассуждений...
Начинаются - с теории, но совершаются - при обязательном наличии эксперимента. И даже это не всегда верно. Многие изобретения начинаются с эксперимента, обнаруживающего какой-то эффект.
Существует просто доху невероятное число теорий, которые с каждым днем множатся и которые так и не нашли ни малейшего подтверждения на практике.
quote:Например, разделить факторы по значимости.
Верно
- но чтобы это правильно сделать - надо владеть практикой, иметь опыт
общения с объектом исследования, а не только умные мысли двигать.
2 MblKOJlA
Чувак, лучше сотри - пока тебя тонна-другая хомяков не завалила с ног до кончика головы!
чайник007 06-02-2010 12:12
quote: Многие изобретения начинаются с эксперимента, обнаруживающего какой-то эффект
это про большой андронный коллайдер?
quote: Начинаются - с теории, но совершаются - при обязательном наличии эксперимента.
последнего токаря уволили. а то спрашивал бы у ЗЛЫХ ДЯДЕК мнения
ADF 06-02-2010 12:21
quote:Originally posted by чайник007: это про...
Иобаный стыд ну что за примитивизм и ограниченность в мышлении?! В миру инженерии существует дофигище новых эффектов, которые не относятся к раздвижению границ науки.
Чисто
например - создали какой-нибудь новый двигатель для автомобиля, а он на
каком-то там режиме показывает более высокую мощность из-за
какого-нибудь резонанса деталей. Открытий в области физики == нуль, зато
с практической точки зрения вдруг обнаружился способ, позволяющий за
счет конструктивных особенностей сделать двигатель, который будет за
счет данного резонанса в конструкции обладать более высокой мощностью,
либо при ой-же мощности - будет иметь малый вес. Подается заявка на изобретение - новая конструкция мотора.
MblKOJlA 06-02-2010 12:25
Да всеравно
флудильня, никто не заметил, и я вроде не написал ничего что прямо
противоречит высказанному утверждающих что тут чистейшая, отобранная до
последней молекулы передача импульса. Без каких либо оглядок на площади,
полностью отрицающих влияние перепуска. возможно они и имеют ввиду что
это всего лишь малая часть от общей системы, но безапелляционно пишут
что никакие изменения оных никаким образом на процесс не влияют, влиять
не могут и влиять не будут, не удосуживаясь какими либо объяснениями,
твердят одну фразу. чем не секта? пишете про какието резонансы в двигателе, а сами отрицают влияние каких либо факторов в ппп, кроме массы поршня и усилия пружины
ADF 06-02-2010 12:29
Короче, пойду лучше еще один лягушковый ускоритель масс нарисую
BlacKDeatH 06-02-2010 14:54
quote:Originally posted by docalex_rpt: Ну,
дорогой, занимаясь оптикой, ты как то физику по боку..., подзабыл что
ли. Если не изменишь взгляды, придется вечером отдельно тобой заняться,
мож время выберу. А если что додумаешь, черкни, сниму грех с души.
вас никого не переубедишь и служать вы никто не хотите
раз пневматика, и воздух есть, значить долбитесь с давлениями и газодинамикой а это не так в ППП
...сглаживайте перепуски и делайте сопли лаваля всем флаг в руки
MblKOJlA 06-02-2010 15:35
оО так мы про
сопли лаваля 7 страниц споримся? а я думал что про соотношение площади
поршня-пули, а перепуск я приплетал памятуя о предыдущей теме, и там
кстати не сопло лаваля то было... а насчет слушать... мы не слушать а
понять хотим, тыщщипервый раз слышу "не работает" без вразумных
причинов кроме "это ппп, тут импульс" куды ж девается то соотношение
площадей? просто чуть подробнее свои соображения изложили бы вместо
одной и той же фразы которую талдычите
VZ813 06-02-2010 17:05
quote:Originally posted by BlacKDeatH: раз пневматика, и воздух есть, значить долбитесь с давлениями и газодинамикой а это не так в ППП
А Cardew еще и с азотом заморачивались ... Зри в импульс
чайник007 06-02-2010 19:20
quote: раз пневматика, и воздух есть, значить долбитесь с давлениями и газодинамикой а это не так в ППП
единственный импульс который я нашёл в ППП это удар поршня о пробку-это он выбрасывает пулю? а
если я скажу что компрессор только сжимает воздух и вгоняет его в
мёртвый объём ,а дальше все как в ПСП перед пулей давление маленькое за
пулей большое и чем медленней падает давление за пулей тем быстрей она
разгонится. только для этого и нужны кубики воздуха-подольше держать
давление.
docalex_rpt 06-02-2010 20:10
Сей опус обращен специально к несговорчивому BlacKDeath. Пункт 1.
Имеем два ППП винта 1 и 2 с компрессорами равного объема, но сечения
S1=1/2 S2. Скорость поршня V, объем V'- это введенные далее обозначения.
Для 1го, естественно ход больше в 2 раза, пружина другая, но во
взведенном состоянии энергии пружин равны. Также равны и величины макс.
кинетич. энергии поршней при разгоне. Пока не будем рассматривать
ускорение пульки, пусть сжимаем газ вхолостую. Условие равенства энергии
пружин автоматически приведет (сохр. энергии) к одинаковой величине
давления газа Pmax при адиабатич. сжатии и одинаковому объему оного. Но
мне этого мало. Я хочу потребовать, чтобы скорость сжатия газа (скорость
уменьшения объема V', штрих для отличия) тоже были одинаковы, то есть:
dV'1/dt=dV'2/dt (соотношение 1). Сразу получаю S1*V1= S2*V2. То есть,
скорость малого поршня должна быть вдвое выше : V1=2* V2. Это отвечает
моим интересам (времена выстрела идентичны), и из равенства кинетических
энергий M1V1^2=М2V2^2 получаю М1=1/4 M2. Теперь главный вопрос, а
торможение и обратный ход поршней будет идти с какой скоростью (то есть,
изменилась ли частотные х-ки системы поршень-газ, которые так чувствует
пулька)? Кто внимателен, я уже ответил на него, задав соотношение 1.
Кто не внимателен, то: при массе поршня 1/4M2 и силе давления газа
Pmax*1/2 S2, будем иметь ускорение поршня вдвое большей величины. И
перемещение вдвое большее, но приращение объема (!) точно такое же. Что и
требовалось доказать. А теперь оцените импульсы или количество
движения поршней в обоих случаях: М1*V1=1/2 M2*V2. И отдача, что
передняя, что задняя - ровно вдвое меньше.
Пункт 2. Гипотетическая
ППП, в которой ф поршня = ф пульки. Только компрессор - длиннющий,
длиннющий. В этом случае - действительно упругий удар через воздух,
причем поршень останавливается (M=m) и никуда не отскакивает. КПД хочет
стремиться к 100% (но потери газодинамические есть). Я ж призываю только
представить следующее: отдачи же практически никакой нет (кроме
импульса пули). И чем ближе к этому случаю (уменьшение ф поршня), тем
меньше отдача. Просто длинные компрессоры с развитой механикой взвода
неудобны. Этот пункт из разряда "физика на кухне", если пункт 1. не
ощущается еще спинным мозгом.
Ну вот, а ты мне говоришь <ни граммулечки!>. Шокировал просто. Иначе стал бы я эту такую дурь писать . Петрухи тута на вас нет.... P.S.
Сразу предупрежу, что вышесказанное об импульсах (отдаче) имеет прямое
отношение и к двухступенчатому сжатию (компрессору). Ибо мне абсолютно
все равно, как проходит предварительное предсжатие, поднимающее давление
до 2-3 бар.
ADF 06-02-2010 20:43
Все не читал, но
насчет скоростей поршней ошибочка: при одинаковой энергии и массе малый
(по диаметру) поршень не может разогнаться существенно быстрее большого
(если предположить, что где-то на середине пути поршень имеет
максимальную скорость и часть энергии запасена в виде кинетической). А
вот в передней точке, когда скорость поршня == 0, энергия сжатого газа
будет идентична.
docalex_rpt 06-02-2010 21:53
quote:Originally posted by ADF: Все не читал, но...
обычное дело .
docalex_rpt 08-02-2010 21:31
BlacKDeath, Почему
то тебе не хочется возвращаться в эту тему. А я поэтому не знаю,
продолжать или нет. Ну, например, объяснить, почему пара
компрессор-ствол является трансформатором. И трансформатором какого из
используемых нами параметров.
BlacKDeatH 08-02-2010 21:48
я руйками это всё прощупал и теоретизировать газодинамикой не собираюсь её там нет там механика чистоганом
ADF 08-02-2010 22:03
quote:является трансформатором
True
quote:...газодинамикой не собираюсь её там нет
Negative!
Газодинамико
там есть... Просто при рассмотрении и расчетах системы она никак не
учитывается, эволюции рабочего тела не рассматриваются (помимо
простейшего P*V).
docalex_rpt 08-02-2010 22:07
quote:Originally posted by BlacKDeatH: я руйками это всё прощупал и теоретизировать газодинамикой не собираюсь
Достойный ответ. Главное, по существу вопроса (типа: "Я-начальник, ты-дурак"). Кстати, а где газодинамику ты увидал? Ну да ладно. Обычное дело .
al_kms 09-02-2010 05:17
Докалекс. "Просто длинные компрессоры с развитой механикой взвода неудобны."
Вцелом,
вы правы. Но, все еще хуже. Скорость распрямления пружины - величина
конечная. Одно это обстоятельство не позволит сильно уменьшить ф поршня. Собственно ограниченность скорости пружины - одна из основных причин перехода на газовые пружины.
Утверждение
ЧернойСмерти Что:"там механика чистоганом" - ну, мягко говоря очень
сильное упрощение. Так можно доупрощаться до полного непонимания
процессов. А если мы пытаемся умозрительно просчитать конструкцию,
которую пощупать не можем, то такое упрощение делает бессмысленным само
обсуждение.
Я абсолютно убежден: 1. Схема работоспособна. 2.
В зависимости от конкретных особенностей реализации результат может
лежать в диапазоне от полного провала до представляющего интерес. 3. Просчитать (именно просчитать, с формулами и т.п.) мы его не в состоянии.
Дать свои рекомендации, чтобы сдвинуть конструкцию в сторону "представляющая интерес" - я не могу. Нечего мне предложить автору. И похоже, я не одинок.
Petrucha 09-02-2010 10:52
quote:Originally posted by al_kms: Скорость
распрямления пружины - величина конечная. Одно это обстоятельство не
позволит сильно уменьшить ф поршня. Собственно ограниченность скорости
пружины - одна из основных причин перехода на газовые пружины.
И откуда Вы это взяли?!!
docalex 09-02-2010 11:24
Собственно
quote:Originally posted by al_kms: 3. Просчитать (именно просчитать, с формулами и т.п.) мы его не в состоянии.
это
делается без особых проблем численным счетом, что я и проделывал ранее.
Куча ньюансов (трение манжет, особенности трогания пульки), да,
присутствуют. Но когда вы сравниваете две системы между собой и можете
наблюдать тенденцию зависимости скорости от параметров, ньюансы
становятся вторичными (и там, и там влияют). Другое дело, что
механика такого дифференциального поршня не решена. Поэтому вариант
предварительной подкачки кажется более разумным (выше я ссылался на
Val). Я не знаю, что такое ограниченная скорость распрямления пружин, все определяется Ньютоном. От BlacKDeath такой непрофессиональной реакции никак не ожидал. Как
то случилось, что на днях я обдумывал новый вариант исполнения для
своей старой поделки (Тяни-Толкай), в том числе выбор схемы и
компрессора. Поэтому ППП тема снова как-то задела за живое. С уважением
ИЖ 53 ИЖ 53м
) не мешает встать у ток. станка.
