НЕ БУДЕТ !!!. дело в том что воздух сжымаеться и амортизирует. А вода нет.
ИМХО будет, только ствол понадобится короче, ибо вода не сжимаема.
BlacKDeatH 03-12-2010 11:03
quote:Originally posted by Strelok-mod79: ИМХО будет, только ствол понадобится короче, ибо вода не сжимаема.
ствол вообще понадобится лишь для старта, длиной в пулю
bectt 03-12-2010 19:24
quote: пуля
в идеале получит почти всю енергию поршня как при передаче импульса
(mv=mv)забрав в себя максимум возможной енергии , за исключением той что
уйдет на разгон воды
подумал я тут: про вес воды 1 см3 ето грам а пулька у нас 0,51-0,67гр так что больше енергии прийдется на воду (я так думаю) но
учитывая что вес воды и пульки в месте взятых будет (я надеюсь)почти в
100 раз меньше веса поршня. то ето даст почти такойже выиграш в
скорости, и соответственно на распределение енергий между водой и пулькой некто не будет обращать внимания????
мысли нащет ствола: ствол
длиной в пулю. то когда пуля стонется ее головка сразу выйдет со
ствола, сойдет с нарезов и значит во время разгона ее иза не идеального
центра тяжести, дефектов головки, фаски,и тдитп, может перекосоебить, и
она полетит хз-куды?(но бистро) вот я и думаю что надо минимум ствола чтоб пулька набрала достаточный момент инерции в нужном направлении (5+-??см)
ADF 03-12-2010 19:37
С водою - бред.
Вода очень плохо накапливает потенциальную энергию (сжатия), по сути
удар будет передаваться напрямую на пулю, но вся энергия пуле не
перейдет - в основном отразиться обратно. Даже не буду объяснять,
почему. В конечном итоге будет очень мощный удар при торможении поршня,
энергия разлетится по всем запчастям оружия, а пуле достанется лишь
малая часть.
Когда как воздух (газ) накапливает, а затем целенаправленно передает энергию от массивного поршня к легкой пуле.
Аналогия
(не точная, но похожая): лежит на земле кирпич. Как его эффективнее
запустить: пнуть по нему со всей силы ногой, или же взять в руку, плавно
размахнуться и отпустить в полет? Вот случай с водой вместо газа - тоже
самое, что запускать кирпич с пинка.
bectt 03-12-2010 19:53
quote: Вода
очень плохо накапливает потенциальную энергию (сжатия), по сути удар
будет передаваться напрямую на пулю, но вся энергия пуле не перейдет - в
основном отразиться обратно
quote: Даже не буду объяснять, почему
интересно а можна по подробнеи обяснить а то я ище не додумал етот момент?
ADF 03-12-2010 20:12
Думать имеет смысл лишь зная физику в достаточном объеме. Причем не просто зная, а понимая
на качественном уровне. Какие происходят процессы в системе и, главное,
какие из них доминируют и являются определяющими для конечного
результата.
Сжимаемое передаточное звено между поршнем и пулей
обязательно. Вода конечно тоже сжимается, но сжимаемость воды
значительно хуже: чтобы накопить ту-же энергию, которую накапливает
воздух в ППП - требуется давление на многие порядки (!!!) больше, чем
~150 атм. !Теоретически! можно рассчитать параметры системы под воду,
практически - работать все равно не будет: энергия воды, которую
пытаются резко сжать, будет "разлетаться" в виде волн упругой деформации
по всему механизму. А что дойдет до пули (если использовать
традиционные пневматические пули) - попросту расплющит её задницу -
полостей там достаточно. Пуля, в теории, должна примыкать к воде без
мертвых объемов и иметь цилиндрическую форму без боковых полостей, иначе
её в бока начнет плющить. Но работать как надо это все равно не будет.
Можно
рассмотреть вариант, когда поршень с самого началу разгона давит на
воду, чтобы было без ударов. Такая система в каком-то экспериментальном
бесшумном огнестреле была реализована: похер, сгорая, давил на поршень,
поршень давил воду, вода - пулю. Но КПД такой системы значительно ниже,
чем толкать через воздух. Так как и саму воду зря разгоняем, и на нагрев
воды при перетекании из цилиндра в ствол много теряем.
bectt 03-12-2010 20:34
quote: Думать имеет смысл лишь зная физику в достаточном объеме
может быть??
quote: Сжимаемое передаточное звено между поршнем и пулей обязательно
не согласен я думаю(ХОЧУ)смоделировать систему с передачей импульса а не накопление и тд и тп.
quote: попросту расплющит её задницу
согласен -оторвет юбку. и ето нам говорит о том что через передачу импульса через не (СЖЫМАЕМЫЙ агент) можно добится большего!
quote: Пуля,
в теории, должна примыкать к воде без мертвых объемов и иметь
цилиндрическую форму без боковых полостей, иначе её в бока начнет
плющить.
согласен - первый пример конструктива ++++++!!!по делу ,а не как обычно (небут работать и все) от
сябя:я думаю что надо подобрать такой обем воды чтоб ее вес както
вязался с масой поршня(моменты инерции воды, поршня, пули) ну и защет
етого гасить удар и передавать импульс пуле
bectt 03-12-2010 20:37
вот как ето подобрать етот вес обем???
quote: а то я ище не додумал етот момент?
ADF 03-12-2010 21:20
Еще раз: данная
конструкция, с условно несжимаемым (на самом деле оно все-таки сжимаемо)
передаточным звеном - сможет работать лишь в теории. На практике нет
материалов для изготовления цилиндра, поршня и ствола - они должны быть
абсолютно несжимаемы и не деформируемы (по сравнению с водой).
Если
вам знакома электротехника - то в данном случае конструкция описывается
следующей электрической аналогией: есть две индуктивности - "поршень" и
"пуля". Они включены последовательно, но между ними - на землю
подключена емкость - "воздух". Изначально у нас есть ток в первой
индуктивности - "поршне". Чтобы накопленная в катушке энергия перешла в
следующую катушку - "пулю", индуктивность должна сначала зарядить
емкость. В противном случае, без емкости (точнее с очень малой емкостью -
водой вместо воздуха) - имеет место быть некорректная цепь. При
подключении индуктивности с током к индуктивности без тока в месте
соединения будет очень мощный скачек напряжения, возможно искровой
пробой до земли, энергия мгновенно рассеивается в виде электромагнитного
импульса и нагрева атмосферы при разряде, при этом в катушку "пуля"
энергии передается аж нисколько. Потому, что в момент подключения -
катушка для тока является бОльшим препятствием, чем изоляция до земли - а
энергия всегда перетекает туда, куда проще. Очень близкое по смыслу будет происходить при попытке заменить воздух - водой, как уже описал.
bectt 03-12-2010 21:44
quote: материалов для изготовления цилиндра, поршня и ствола - они должны быть абсолютно несжимаемы и не деформируемы
причем тут материалов для изготовления цилиндра, поршня и ствола к агенту передачи? (так не сдержался)
quote: При подключении индуктивности с током к индуктивности без тока в месте соединения будет очень мощный скачек напряжения
создатели рельсовых пушек мечтают об такой концентрации мощности
quote: возможно
искровой пробой до земли, энергия мгновенно рассеивается в виде
электромагнитного импульса и нагрева атмосферы при разряде, при этом в
катушку "пуля" энергии передается аж нисколько.
возможно искровой пробой до земли -значит диелектрик из которого была сделана изоляцыя (от земли ) был слаб или малой толщины а для етого мы сделаем максимально прочный корпус способный выдержывать нехилый гидроудар как нащет обема воды и соотношений мас(воды, поршня)??????
ADF 03-12-2010 21:55
Короче, я вижу с тобой бесполезно болтать, взывать к какой-то теории...
(офф) В
рельсовых пушках источником энергии служит батарея конденсаторов, а НЕ
индуктивность. Даже в случае применения компульсатора - изначально тока в
обмотках нет, он появляется (быстро возростает) лишь при подключении
нагрузки. От индуктивностей в качестве первичных накопителей энергии ни
один электромагнитный ускоритель не питается.
В общем, раз думать
ты не хочешь или не умеешь, но полон энтузиазма - бери и делай в железе,
экспериментируй. О результатах опыта доложи - чтобы избавить остальных
мечтателей от необходимости повторять.
bectt 03-12-2010 22:04
quote: Короче, я вижу с тобой бесполезно болтать, взывать к какой-то теории...
Короче, я вижу с тобой бесполезно болтать, взывать к разроботке рабочей модели решать возникающии вопросы и двигаться дальше.
Конструктив ГДЕ ???? И ето без обид
МОДЕРАТОР чисть тему !!!!
мое АГА тоже удаляй!!!!!!!!!!!!!!
ADF 03-12-2010 22:14
Я уже сказал, бери и
делай! Кто не хочет работать головой, работает руками: польза будет в
любом случае (как минимум в виде опыта).
Но все-же повторюсь: при
ударе поршня в воду, так как давления будут очень велики, будет
происходить упругая деформация всей камеры (в т.ч. и поршня) и
накопление энергии в этой упругой деформации. Когда волна упругости
отразиться от внешних стенок - энергия частично вернется в жидкость, но
произойдет это не синхронно и энергия эта опять-же будет пролетать через
камеру и уходить посредством деформации в другие стенки.
В случае
с воздухом и его "низким" давлением у нас только два потребителя,
которые могут воспринимать и использовать энергию сжатия: пуля и
поршень. Собственно, весь расчет сводится к согласованию параметров лишь
этих двух тел. В случае жидкости - "потребителями" помимо пули и
поршня являются все стенки камеры - огромное количество энергии уйдет в
никуда, в виде затухающих колебаний по всей винтовке. Даже зная
конкретные параметры цилиндра, рассчитать с лету невозможно, только
натурный эксперимент. Но и без него ясно, что КПД такой системы (даже не
затрагивая аспекты кучности, повторяемости и надежности) будет низким.
bectt 03-12-2010 22:19
чтоб избавится
от гидроудара надо подобрать диаметр поршня и обем(ход)тогда рост
давления будет чучуть плавным. так к примеру: увеличив площадь на
каторую приходиться енергия удара соответственно уменишым пиковое
давление. уменьшым диаметр до диаметра пули и будет передача импульса(может???)
ADF 03-12-2010 22:26
Уточняя: так все-таки о какой системе речь: а) поршень с самого начала своего движения начинает толкать воду; б) поршень разгоняется пружиной, а лишь набрав скорость - входит в контакт с водой. ?
bectt 03-12-2010 22:27
вопрос как? взять, расчитать,прикинуть диаметр гидро цилиндра.
bectt 03-12-2010 22:28
вариант б) поршень разгоняется пружиной, а лишь набрав скорость - входит в контакт с водой.
ADF 03-12-2010 22:38
Значит удар будет и от него никуда не уйти. Форма головы поршня никак не влияет, диаметр-длина-масса тоже принципиально
ничего не меняют: в момент контакта с водой будет происходить ударное
превращение кинетической энергии поршня - в вибрации конструкции.
Упорно
не вижу смысла рассуждать о массе поршня и соотношении диаметров. Не
известно, какое сопротивление (характер его изменения во времени) будет
испытывать поршень после начала удара. От одного лишь калибра ствола и
массы пули оно в данном случае не зависит.
Наиболее вероятный
вариант протекания процесса "выстрела": поршень ударяется в воду,
останавливается практически до нуля, после этого вновь постепенно
набирает скорость под действием остаточного сжатия пружины и неспеша
выдавливает пулю из ствола.
bectt 03-12-2010 22:51
если поршень ударит в гидроцилиндр диаметром в пулю . произойдет концентрация енергии. на единицу площади. если
гидроцилиндр диаметром в пулю с малым ходом то маса воды будет
маленькой. вес воды и пули будет мал то будет тоже что ударить битой по
мячу. -(мяч полетит прямо и бита продолжыт свой путь)тоже что и поршень
непосредственно ударит по пуле, а сам поршень продолжыт движение пока не
стукнется в дно гидроцелиндра. а для компенсации масы воды и пули как раз увеличиваем диаметр гидроцелиндра(уменишым пиковое давление.) а также воде потребуеться время чтоб всей протиснуться через перепуск(диаметр ствола)своего рода амортизация.
BlacKDeatH 03-12-2010 23:36
quote:Originally posted by ADF: Аналогия
(не точная, но похожая): лежит на земле кирпич. Как его эффективнее
запустить: пнуть по нему со всей силы ногой, или же взять в руку, плавно
размахнуться и отпустить в полет? Вот случай с водой вместо газа - тоже
самое, что запускать кирпич с пинка.
Скептикам- про охоту на зверей с Пневматикой больших калибров
