По Благонравову выкат это что? ЕМНИП накол капсуля до прихода затвора в крайнее положение. Реально это сделать стабильно технически? С учетом всех переменных?...
Теоретически то многое доказать можно... а на практике не всегда.
БудемЖить 03-10-2012 23:43
quote:Originally posted by Ипр88: Реально это сделать стабильно технически?
Судя по крайней редкости дошедших до принятия на вооружение образцов во всем мире - реально, но недостатки схемы заметно перевешивают достоинства.
Alter 04-10-2012 12:03
quote:Originally posted by БудемЖить: Но принципиально, согласитесь, для самого процесса не имеет значение как он запущен, т.е. каким способом обеспечено раннее воспламенение капсюля патрона. Пусть удлиненным бойком, пусть рычагом - да хоть электричеством - физика процесса останется прежней. А значит, это будет, все же, выкат.
На ютьюбе выложен ролик, где затвор отскакивает от казённой части ствола при соударении частей (см ругерМК2).Как быстро происходит выстрел с системах со свободным затвором, на основании сей механики,не могу сказать. Смысл выката в моём и *его* понимании-обеспечить удар(накат) массы затвора в начальный момент выстрела(банальность).С жёстко закреплённым бойком,понятие "выкат"-неправильно.(имхо)
Ипр88 04-10-2012 12:23
quote: Судя по крайней редкости дошедших до принятия на вооружение образцов во всем мире - реально,
а оно именно работает, или просто стреляет на свободном затворе? а то на ППД помоему сложную систему ударника заменили на неподвижный- а оно как стреляло так и стреляет... или это не на ППД было?
БудемЖить 04-10-2012 12:37
Завтра расскажу на эту тему, все что знаю, а то поздно уже.
to6a 04-10-2012 03:52
Есть же две велограммы - можно сравнить. С нормальным для М3 (более длинным), удара в переднем нет, скорость меняется более плавно.
quote: Если ударник не закреплён в затворе и имеет узел взаимодействия с неподвижной ствольной коробкой. Накол осуществляется до подхода основной массы затвора в крайнее переднее положение. Остальное-не выкат или кто-то напутал с этой аглицкой терминологией.
Насколько я помню, в английском это что-то вроде "преварительный накол праймера" или "ранний накол". В большинстве переводов на русский переводится "выкат"
to6a 04-10-2012 04:16
Во время одной из дискуссий про выкат, я выводил из slow motion скорость затвора при подходе в переднее, время срабатывания капсюля и выход за зеркало мне подсказали, и да - немного увеличенной длины хватает чтобы это , хотя и не каждый раз работало. На одном из замедленных видео разок видимо капсюль стормозил и это заметно. А различные изменения длины ударника, видимо и имеют целью держаться в пределах между ранним наколом и проколом капсюля.
to6a 04-10-2012 05:12
quote: На ютьюбе выложен ролик, где затвор отскакивает от казённой части ствола при соударении частей (см ругерМК2).
Вы имеете ввиду ругер - пистолет типа марголина? Он никакого отношения к раннему наколу не имеет... Наберите UZI slow motion, в нём, в УЗИ, осуществлён ранний накол.
to6a 04-10-2012 05:26
quote: На ютьюбе выложен ролик, где затвор отскакивает от казённой части ствола при соударении частей (см ругерМК2).
Вы имеете ввиду ругер - пистолет типа марголина? Он никакого отношения к раннему наколу не имеет... Наберите UZI slow motion, в нём, в УЗИ, осуществлён ранний накол.
ЯРЛ 04-10-2012 08:22
А "накол капсюля" это что давление или это удар? Когда патрон полностью садится на своё место и упирается или заплечиками в случае бутылочной гильзы или пуля упирается в пульный вход то ударник ударяет по капсюлю. А если патрон исчё не сел на место то ударник что просто начинает тихонько продавливать металл пистона? И этого достаточно для срабатывания пистона? И что будет "пшик" или щелчок?
ЯРЛ 04-10-2012 08:33
А если затвор ПП сделать из двух кусков. Собственно затвор - в виде сидящих на возвратной пружине: зеркала затвора, неподвижного ударника и ребра выбивающего патрон из магазина. И инерционного тела свободно болтающегося на затворе. При спуске с заднего шептала затвор летит вперёд, инерционное тело с зади. Затвор производит выстрел остановившись, инерционное тело по инерции при остановки затвора летит вперёд и ударяется в затвор. Или это уже не выкат, это уже накат? Кстати, а кто может объяснить как эта херовина работает?http://izhevsk.club.guns.ru/konovalov.html
БудемЖить 04-10-2012 10:55
quote:Originally posted by ЯРЛ: патрон исчё не сел на место то ударник что просто начинает тихонько продавливать металл пистона? И этого достаточно для срабатывания пистона?
Как это "тихонько" продавливать? Длительность процесса удара с момента соприкосновения бойка с капсюлем до воспламенения капсюля при скоростях наката около 3 м\с составляет в лучшем случае пару сотых секунды или меньше. Характер действия силы, прикладываемой за такой малый промежуток времени к телу (капсюлю) - полноценный и довольно резкий удар. Капсюль, без сомнения, сработает штатно.
to6a 04-10-2012 17:23
quote: А если патрон исчё не сел на место
quote: Капсюль, без сомнения, сработает штатно.
Если "Пока не сядет", наколы будут редки и нестабильны. При жестко закреплённом ударнике.
to6a 04-10-2012 17:58
quote: А если затвор ПП сделать из двух кусков. Собственно затвор - в виде сидящих на возвратной пружине: зеркала затвора, неподвижного ударника и ребра выбивающего патрон из магазина. И инерционного тела свободно болтающегося на затворе. При спуске с заднего шептала затвор летит вперёд, инерционное тело с зади. Затвор производит выстрел остановившись, инерционное тело по инерции при остановки затвора летит вперёд и ударяется в затвор.
Люфт (ход) между этими двумя частями должен быть около миллиметра - за время прохождения основной массой именно этого расстояния срабатывает капсюль и начинается противодействие. Видимо большая сложность изготовления, а также чистки, заставляют обходиться просто немного большим выходом бойка. Подпружиненный, подвижный вперёд ствол, даст наверное больший промежуток времени на безударное взаимодействие, но сильно усложнит, и его ход тоже придётся ограничивать а то сдёрнет его с гильзы при врезании в нарезы.
"и ребра выбивающего патрон из магазина" - ребро надо делать частью не зеркала с ударником, а основной массы, иначе при извлечении из загибов и досылании это всё притормозится и осн. масса догонит раньше времени.
to6a 04-10-2012 18:59
Кстати, а кто может объяснить как эта херовина работает?http://izhevsk.club.guns.ru/konovalov.html Для начала - рисунки и текст к ним нумерованы по разному - A, B, C и 1а, 1б, 1в. Мы видимо говорим о паре С-1в. В момент выстрела, когда подвижные части находятся в переднем положении и закрывают ствол, личинка отжимается в заднее, но только относительно тела затвора положение пружиной 3, другим концом упирающейся в тело затвора. При выстреле сперва двигаются назад вместе, пока личинка не зайдёт чуть за магазин и не упрётся в коробку (рамку), далее тело затвора (основная масса) движется назад одно, сжимая уже не только возвратную пружину 4, но и пружину 3. Доходит до упора, идет вперед, подхватывает личинку, а она патрон и при достижении переднего положения - следующий выстрел. К выкату отношения не имеет, только габариты и немного растянутый импульс отдачи.
ЯРЛ 04-10-2012 20:58
А что говорите может схема и рабочая?
to6a 04-10-2012 23:00
quote:Originally posted by ЯРЛ: А что говорите может схема и рабочая?
А почему нет? Единственно что настораживает - неизбежный здесь вынос точек контакта деталей с траектории движения их центров масс. А это перекашивает.
kvantun 05-10-2012 20:18
А испанские шахтеры тут уже были ?
Alter 05-10-2012 22:05
quote:Originally posted by to6a:
Вы имеете ввиду ругер - пистолет типа марголина? Он никакого отношения к раннему наколу не имеет... Наберите UZI slow motion, в нём, в УЗИ, осуществлён ранний накол.
Я имею ввиду работу затвора и только.
to6a 05-10-2012 22:52
quote: Я имею ввиду работу затвора и только.
Сейчас еще раз посмотрел и пришла аналогия раннего накола с опережением зажигания в ДВС.
Ложе из бука и фанеры
Смысл выката в моём и *его* понимании-обеспечить удар(накат) массы затвора в начальный момент выстрела(банальность).С жёстко закреплённым бойком,понятие "выкат"-неправильно.(имхо)
