Я тут просматривал ПП Филипа Лутти из квадратной и круглой трубы, какие вообще могут быть недостатки ПП принципиально? Если кусок железа под названием затвор мотается туда-сюда, патрон в ствол влетает и выстрел происходит, что исчё нужно?
БудемЖить 24-09-2012 12:59
quote:Originally posted by ЯРЛ: какие вообще могут быть недостатки ПП принципиально?
Написано так: 1. отсутствует предохранитель, запирающий затвор в переднем положении, что делает п/п опасным в обращении при случайных ударах; Диоптрический прицел ухудшает прицеливание при стрельбе навскидку; 2. Отсутствует дульный тормоз, что ухудшает кучность; 3. Железный приклад неудобен в действии; 4. Открытый ствол может привести к ожогам. И главное: "По безотказности и живучести предложенный п/п значительно уступал штатным образцам". Первые четыре причины несколько надуманные и могли быть устранены быстро, а вот последняя - очень веская причина отказа от этого п/п.
ЯРЛ 24-09-2012 13:16
Безотказность это при перегреве затвор в трубе мог затереть? А какой ПП вообще может выдержать диск в 71 патрон выпущенный почти непрерывно малоопытным испуганным бойцом из интеллигентов?
БудемЖить 24-09-2012 14:26
quote:Originally posted by ЯРЛ: Безотказность это при перегреве затвор в трубе мог затереть?
И это в том числе. Не думайте, что пистолет-пулемет - это только труба с болтом внутри. Много каких есть узких мест в конструкции даже такого простейшего автоматического оружия. Перекосы, поломки от неправильно приложенных к деталям сил и ударов, возникающих при работе автоматики. Люфты в механизмах менее необходимого или более необходимого, нарушающие подачу патронов, работу спускового механизма..... очень долго перечислять, не буду дальше. Понимаете, не все оружие, что стреляет годится, что бы идти с ним в бой. А то ведь и самопал с дула заряжаемый (может быть даже многозарядный) тоже стреляет, а кто с ним согласится в бой идти?
quote:Originally posted by ЯРЛ: А какой ПП вообще может выдержать диск в 71 патрон выпущенный почти непрерывно малоопытным испуганным бойцом из интеллигентов?
ППШ. И не один диск подряд.
vorobei 24-09-2012 15:15
Просто всегда надо помнить, а для чего, собственно, данный пулемёт будет применяться.
Ведь не зря для достаточно большого подмножества современных ПП даже промышленного изготовления подходит фраза "Да, это косорылая плевалка, стреляющая примерно в ту сторону, куда направлена. Но с её скорострельностью - это не её проблемы". Примерно так.
Т.е. все задачи, каковые могут возникнуть перед ПП, такое устройство не решает. Но есть достаточно много задач, для решения которых хватит и этого.
Так что не в замену ППШ, а в дополнение ему там, куда ПП надо дать, а ППШ жалко и слишком много -- вполне мог бы и пойти. Тем более что по патронам совместимость полная.
БудемЖить 24-09-2012 15:29
quote:Originally posted by vorobei: vorobei
Согласен с вами. Другое дело, что свободных мощностей для серийного производства еще и этого суррогатного п/п (с сомнительной надежностью) в 1941-42 гг в дополнение к ППШ небыло. А потом он уже был и не нужен - и ППШ с ППСом выпускали достаточно.А так конечно - партизанам сбрасывать, например, было бы очень не плохим примененеием такого вот суррогата.
AllBiBek 24-09-2012 15:36
quote:Originally posted by БудемЖить: в 1941-42 гг в дополнение к ППШ небыло.
Угу, в Питере ППД клепали из водопроводных труб от скуки и по причине дешевизны и технологичности оного. Тут же - наш ответ СТЕНу, причем достойный...
БудемЖить 24-09-2012 16:04
Конечно, и в Ленинграде и в Туле во время обороны делали суррогатные п/п из чего попало. Но ведь их официально не принимали на вооружение РККА. А это важный момент - ведь за все, что может произойти с бойцом в случае отказа такой самоделки в бою (а возможна не только его гибель, а и срыв важной боевой задачи!) промышленность вооружений ответственности не несет - она ложится на плечи соответствующих командиров, а также местных органов военного и промышленного управления. Там тоже не дураки сидели, и если выпуск подобных п/п из водопроводных труб санкционировался и организовывался, то исключительно в критической ситуации, когда "хоть что-то" лучше чем "вообще ничего". Так Ленинград и Тула и находились в таком положении, так что все правильно. А насчет нашего ответа СТЕНу, то мысль верная. Но что-то не срослось в механизме оборонпрома тогда, "не пошло" предложение. Ну, так такой случай, к сожалению, не единственный. А с другой стороны, сидим мы, потомки Великих Тех у своих компов и пописываем, мол, предки чего-то там не догоняли... Кто знает, почему на самом деле не стали развивать тему данного п/п? А в документе написано только то, что я написал в посте 2765.
БудемЖить 24-09-2012 16:14
quote:Originally posted by AllBiBek: в Питере ППД клепали из водопроводных труб
Кстати интересный вопрос - насколько можно было делать ППД из водопроводных труб. Отрыл книжку Арефьева "Методика разработки чертежей СО", а там такое про технологию изготовления ППД написано... Короче, даже после всех упрощений он был сильно дороже ППШ. Одна ствольная коробка из цельнотянутой трубя с протяжкой внутренней поверхности чего стоит! Наружная обработка коробки производилась на безцентровых шлифовальных станках!Я не специалист в области промышленности блокадного Ленинграда, но интересно, почему был взят именно ППД для его копирования и выпуска в блокадном городе, а не более простой ППШ.
ЯРЛ 24-09-2012 16:52
quote: Наружная обработка коробки производилась на безцентровых шлифовальных станках!
Да за лишние 200гр. хлеба могли дать подросткам наждачной бумагой потереть. Но технологические карты были только на ППД, а вся левая оружейная мысль сидела и до сих пор сидит в Стране Дураков по лагерям и тюрьмам. Это Вам не Бразилия.
quote: ППШ. И не один диск подряд.
Во что исчё нужно верить?
vorobei 24-09-2012 17:41
По сути точно надо было обрабатывать те поверхности, которые на надёжность влияют. Т.е. внутренние, по которым затвор скользит. Ну там патронник, и канал ствола само собой. Остальное - [censored] с ним, пусть будет в заусенцах и вообще какое угодно. Будет боец жив, в промежутках между боями те заусенцы кирпичом сточит. Главное, чтобы не отказало...
БудемЖить 24-09-2012 17:59
quote:Originally posted by vorobei: По сути точно надо было обрабатывать те поверхности, которые на надёжность влияют.
Да кто б спорил, на этот счет даже были специальные решения ГКО и ГАУ, разрешающие снизить требования к обработке наружных поверхностей оружия с целью снижения времени на их обработку. Может Арефьев в своей книге описывал довоенную технологию изготовления ППД?
quote:Originally posted by ЯРЛ: Во что исчё нужно верить?
Не понял вас. Во что хотите, в то и верьте, свобода вероисповедания у нас в стране.
ЯРЛ 24-09-2012 18:15
Я имел в виду что ППШ выпустив быстро больше одного бубна угробит ствол.
БудемЖить 24-09-2012 18:31
Нет, ничего особенного не происходит, по крайней мере внешне. Оружие дымит, ствол яно горячий (даже с около 0,7 метра чувствуется тепло от ствола), но можно заряжать еще один барабан и стрелять. Тоже одной очередью - без задержек. Потом пришлось сделать перерыв для снаряжения магазинов, перекур, за это время оружие остыло, а потом уже пришлось поэкономнее стрелять, в том числе одиночными по мишеням. Ничего не случилось, как до этой стрельбы попадал, так и тот раз особой разницы я не заметил. В прнципе - ничего особенного, ствол достаточно массивный и хромирован (еще во время войны эта технология была введена, помоему в 1942 году, но могу ошибиться - нужно смотреть источники), патрон не очень сильный - что ему станется.
ЯРЛ 24-09-2012 18:40
Сильно горячий раздует. Второе, при перегреве кожух ствола разогревается неравномерно, гнётся. Ствол защемляется в дульной втулке и тоже идёт за кожухом в сторону.
БудемЖить 24-09-2012 18:49
quote:Originally posted by ЯРЛ: Сильно горячий раздует.
Ну не до красна ствол был разогрет, нет конечно. А насчет прочего - может и гнется и защемляется, но от этого ничего заметного на глаз не происходит, задержек нет. Кучность не мерял, но все пули попали в мишень и вокруг неё, в стены тира ни одна не попала. Дистанция была - 50 м. Это в пределах двух барабанов, а что будет, если больше стрелять - не знаю, не пришлось.
серый странник 24-09-2012 19:28
Где-то у меня завалялась более четкая фотография этого ПП. ...и если внимательно присмотреться к его конструкции и подписи на табличке - речь идет все-таки не о ПП новой, пусть и "упрощенной" конструкции, а о технологическом упрощении самого ППД, дабы удешевить и ускорить его производство. И уже по одному его виду понятно, в чем именно шел процесс упрощения, это в первую очередь отказ от "лишнего" и сложного в производстве - т.е. деревянного ложа (надо еще учесть дефицит качественной древесины в блокадном городе, и станкочасы на ее полную обработку - сушку, фрезировку, полировку, лакировку и пр.), от кожуха ствола, также требующего массу токарных и фрезерных робот (ведь харктерные вентиляционные окна продолгоаой формы можно только фрезеровать ...вот почему в партизанских ПП такие окнав кожухах стволов почти всегда цилиндрические - т.е. просто сверленные), а также от сложных фрезерных работ по изготовления стандартного целика, который, если я не ошибаюсь, также фрезировался зацело со ствольной коробкой (что добавляло несколько лишних и сложных операций по обработке СК, вместо обычной его обточки на токарном станке), и отказ от резьбовых соединений, где только можно (затыльник не накручивается по резьбе, как в ППД, а крепиться байонетным соединением на двух выступах), и еще возможно - замена сложного ударника, накалывающего капсуль лишь по приходе в переднее положение, простым выступом в чашке затвора, закрепленным намертво, а также - тонкой возвратно-боевой пружины с направляющей на широкую без направляющей (направляемой самими стенками СК ...широкую пружины и навить легче, либо просто подобрать из имеющихся - авто/мото запчастей, пулеметных, и т.п.), и отказ от сложного УСМ с переводчиком огня в пользу простого, только с автоматическим огнем, как и от предохранителя, так же прежде фрезерованного (тем более - простейший предохранитель там есть, который запирает спусковой крючок, и вряд ли это переводчик вида огня - его положение нехаректно для УСМ ППД, а переносить переводчик, без сильной переделки самого УСМ, бессмысленно - легче действительно сам УСМ сильно простить, ну и т.д. и т.п.). В общем - здесь имеет место именно максимальное упрощение уже имеющейся конструкции, нежели разрабтка новой, что в сложных производственных условиях куда оправданнее (вспомним хотя бы "ручной" пулемет Максима-Токарева), отсюда - все его технологические достоинства оборачиваются потребительскими недостатками: отаз от сложного кожуха - незащищенность ствола от повреждений и ожогов, отказ от деревянного лежа - ухудшение в удержании и неприспособленность приклада к рукопашной, отказ от мушки и секторного целика - неудобство в прицеливании, и т.п.. Так что все эти "улучшения" делались не от хорошей жизни, и результаты испытаний вполне оправданны - суррогат ППД конечно же будет хуже самого ППД, пусть и существено дешевле и проще в производстве. ...СТЕН тоже рассматривали как суррогат, временный - по сравнению с "Томпсоном" и "Ланчестером", и даже по сравнению с МП-38/40, недаром ему стали искать замену сразу же после войны.
Что же касается выбора производства ППД вместо ППШ в блокадном Ленинграде, то этот выбор вполне объясним - при всей сложности и более низкой технологичности, по сравнению с ППШ, ППД содержащит в основном цилиндрические детали (в первую очередь - затвор и ствольная коробка с кожухом ствола), которые, по идее, можно изготавливать даже в учебных школьных (училищных) и авто мастерских, имеющих хотя бы минимальный токарный парк (при соответсвующем упрощении этих деталей - так, если я не ошибаюсь, на некоторых ППД поздних выпусков хоть и присутсвует стангдартный секторный целик, но его колодка уже не фрезеровалась зацело с коробкой, а приваривалась отдельно). Преимущества же ППШ в технологичности видны лишь при массовом производстве, требующем какого-никакого прессового оборудования, и смею предположить, что подобного оборудовния в Ленинграде на момент блокадного сидения было недостаточно, оно было занято в других производствах, а незанятое не подходило для штамповки толстостенных коробок ППШ (было маломощным), и только разработка ППС позволила использовать имеющиеся пресса для изготовления ПП - у ППС и форма ствольной коробки проще в изготовлении, и сам ППС куда технологичнее чем ППД и ППШ вместе взятые.
БудемЖить 24-09-2012 19:57
quote:Originally posted by серый странник: если внимательно присмотреться к его конструкции и подписи на табличке - речь идет все-таки не о ПП новой, пусть и "упрощенной" конструкции, а о технологическом упрощении самого ППД,
Да не нужно присматриваться, это не модификация ППД (на музейную табличку не смотреть, там часто мура написана). Есть даже чертеж (правда очень плохой) этого ПП и заключение комиссии по нему. Источник - "Сборник рационализаторских предложений по пистолетам-пулеметам за годы ВОВ".
Ипр88 24-09-2012 20:13
quote: Во что исчё нужно верить?
кхм. а что бы не верить? узел затвор- коробка за 71 движение туда-сюда даже не нагреется толком, весь нагрев на ствол идет, от горения пороха, а нагрев от трения минимален...
БудемЖить 24-09-2012 20:13
quote:Originally posted by серый странник: дефицит качественной древесины в блокадном городе,
С чего Вы взяли что п/п Зайцева делали в блокадном Ленинграде? Никакого указания на это нет, скорее уж нужно смотреть, кто вручил этот п/п и искать поближе заводик по производству оружия - его власти могли передать "на подарки" не прошедшие испытания п/п. От Чкаловского обкома подарок? Там и нужно поискать. Чкаловская область.... Медногорск, Завод N314 по производству СВТ! А что, как версия, вполне потянет.
quote:Originally posted by серый странник: харктерные вентиляционные окна продолгоаой формы можно только фрезеровать
Не только. Их можно пробивать при штамповке. Это хорошо заметно на "живом" образце и ММГ - внутри окон следы вырубки.
Walther LG300 Dominator
- по сравнению с "Томпсоном" и "Ланчестером", и даже по сравнению с МП-38/40, недаром ему стали искать замену сразу же после войны. 
