quote:Originally posted by серый странник: Спасибо огромное!
Рано, рано благодарить! Это еще не все! Удалось установить, что это за "Особое промышленное КБ", где работал Зайцев. Данные отчета полигона свидетельствуют - это ОКБ-16 (Нудельмана). Оно существует и сегодня как "КБ "ТочМаш им. А.Э. Нудельмана". Если кто живет в Москве - можно позвонить туда в службу режима (обычно они занимаются связями с общественностью) и узнать, кто такой был Е.Г. Зайцев, конструктор п/п. У них хранятся карточки на всех работников предприятия с момента его образования. Что касется места производства п/п Зйцева, то здесь есть один вопрос. Вообще-то, ОКБ-16 имело собственные мощности по производству оружия и вполне могло изготовить п/п самостоятельно. Тогда вопрос: почему п/п Зайцева был вручен Чуйкову Чкаловским обкомом? Как в г. Чкалов (ныне Оренбург) заблудился п/п Зайцева? В дальнейшем поиске нужно исходить из того, что образцы после испытаний были возвращены организациям-разработчикам (иногда их оставляли на полигоне, но здесь велась доработка уже изготовленных образцов, так что их наверняка вернули). Здесь возникает вопрос: А куда было эвакуировано ОКБ-16 в 1941 году? Сейчас буду искать.
ЯРЛ 27-09-2012 21:26
Что мне понравилось в этом ПП Зайцева это крышка ствольной коробки в виде штампованного колпачка "соединение с которым происходит с помощью выштампованных сухарных выступов", я так понимаю это байонетное зацепление. Такое позднее сделали англичане на "Стерлинге". Интересно но комиссия в числе слабых мест этот узел не назвала, значит крепление надёжное и стрелку в рожу колпачёк, пружина, амортизатор и затвор не прилетят. Зачем тогда нарезать наружную и внутренние резьбы, как у ППД? Про многосложный фиксатор крышки ствольной коробки у ППШ я вообще не говорю. Кстати все притензии детские типа: "Суп прокис, трусы невестки сушатся на кухне!", легко устранимы. А то что ствольная коробка крутится из листа это на производстве раз плюнуть, крутят же всад на лопатах. Дешевле чем штамповать для ППШ и ППС. Что то не всё так просто с принятием образцов, каждый раз вылазил более дорогостоящий образец!
БудемЖить 27-09-2012 22:23
quote:Originally posted by ЯРЛ: Интересно но комиссия в числе слабых мест этот узел не назвала, значит крепление надёжное и стрелку в рожу колпачёк, пружина, амортизатор и затвор не прилетят.
Действительно, такая-же мысль о сомнительной прочности этого узла и его потенциальной опасности мне тоже пришла. Как они там обошлись с ним - даже не знаю - уж больно хлипкое соединение.
quote:Originally posted by ЯРЛ: Зачем тогда нарезать наружную и внутренние резьбы, как у ППД?
Здесь некое мотивированное объяснение все же есть. Когда создавался ППД (начало 1930-х годов) крепление затыльника коробки на резьбе было типовым. В мирное время при наличии соответствующего оборудования, квалификации персонала и отсутствии требований сверхмассового производства оружия, оно "лежало на поверхности", было допустимо, понятно технологам и станочникам. Штамповка подобных нагруженных деталей была еще не распространена, а фрезеровать байонетное соединение в точеной крышке - это то еще извращение. Другое дело, что к началу 1940-х годов требования к массовости выпуска п/п сильно изменились, а конструкция ППД осталась в основе прежней - радикально её менять по понятным причинам не хотелось.
quote:Originally posted by ЯРЛ: Что то не всё так просто с принятием образцов, каждый раз вылазил более дорогостоящий образец!
Без влияния "подводных течений" в принятии решений по итогам разных конкурсов не обходилось ни разу Люди есть люди... Но в данном случае, утверждать, что ППС был "силовым" образом продавлен на вооружение очень сложно... Результатов сравнительных испытаний у меня нет, но, скорее всего, выбор образца происходил не исключительно по критерию его стоимости, а по комплексному показателю, учитывающем все параметры, в том числе (а, скорее всего, в первую очередь) по безотказнсти, а потом уже технологичности и пр. Здесь п/п Зайцева мог и уступить ППСу. Судаев ведь был не просто конструктором. Он был большая умница, офицер-академик, ученик Благонравова, один из лучших, и п/п свой проектировал РАСЧИТАВ его автоматику, оптимизировав параметры его частей под требования конкурса. Так даже сейчас очень не многие конструкторы умеют, а тогда это было сродни шаманству. Так что победа его ППСа вполне закономерна, не смотря на отдельные "углы" конструкции.
ЯРЛ 28-09-2012 08:04
Насчёт ППС, штамповали его на пресах, что гнули совковые и штыковые лопаты для комсомольцев Беломоро-Балтийского канала. Кожух ствола был не замкнут и не заварен, лист лопатный. При нагреве кожух ствола вело по оси. Жесткости в ППС не было. А о каком расчёте идёт речь? Вес затвора для 7.63 Маузер при длине ствола в 11 дюймов приблизительно одинаков с весом под 9мм. Люгер, цифры известные. А кто такой Благонравов и какой он изобрёл ПП? А требования конкурса не под определённые производства ли создавали? Простые конструкции не допускали, под свой станочный парк заказывали. Выдавали на дочерние предприятия комплект оснстки для штамповки, матрицы, пуансоны, дорогие они, все хотели заработать. А тут трубу из листа гнут и проваривают без согласования с метрами гос. премий. Что гос.премиями думаете не принято было тогда поделится?
Mons Pubis 28-09-2012 09:46
quote:Originally posted by БудемЖить: Основываясь на месте, где Чуйкову был вручен такой п/п (Чкаловкая область)
quote:Originally posted by БудемЖить: Тогда вопрос: почему п/п Зайцева был вручен Чуйкову Чкаловским обкомом?
Понимаю, что по сути моё уточнение мало что значит, просто занудной точности ради: на фото, приведённом ув. Серый Странник, надпись на табличке гласит, что п/п был вручен Родимцеву, а не Чуйкову Хотя, может речь идёт о двух подаренных п/п - командарму и комдиву
БудемЖить 28-09-2012 10:23
quote:Originally posted by Mons Pubis: п/п был вручен Родимцеву, а не Чуйкову
Вы совершенно правы, уважаемый Mons Pubis, п/п был вручен Родимцеву. Я виноват - не доглядел и перепутал генералов. Прошу прощения и у уважаемого сообщества...
БудемЖить 28-09-2012 16:43
quote:Originally posted by Mons Pubis: п/п был вручен Родимцеву, а не Чуйкову
Совершенно верно, уважаемый Mons Pubis. Это я затупил, перепутав генералов. Извиняюсь перед вами и уважаемым сообществом...
БудемЖить 28-09-2012 18:00
quote:Originally posted by ЯРЛ: Что гос.премиями думаете не принято было тогда поделится?
Честное слово - я не думаю на этот счет ничего, поскольку не являюсь специалистом в области "распилов и откатов" в оборонном комплексе СССР 1940-х годов. Может вы в теме? Поделитесь информацией, многим будет интересно.
quote:Originally posted by ЯРЛ: ППС, штамповали его на пресах, что гнули совковые и штыковые лопаты для комсомольцев Беломоро-Балтийского канала... лист лопатный.
Это совершенно неизвестные ньюансы производства ППС. Где их штамповали на пресах для лопат из лопатного листа, только в блокадном Ленинграде или на остальных заводах, где ППС выпускался, в том числе и в Тбилиси? Будте добры, представьте ссылки на источники, подтверждающие вашу информацию. Если можно - сортамент стали для комсомольских лопат - я его сверю с сортаментом стали для ствольной коробки ППС. Если совпадет - это действительно будет информационная "бомба" в истории отечественного оружия.
quote:Originally posted by ЯРЛ: А о каком расчёте идёт речь? Вес затвора для 7.63 Маузер при длине ствола в 11 дюймов приблизительно одинаков с весом под 9мм. Люгер, цифры известные. А кто такой Благонравов и какой он изобрёл ПП?
Отвечу сначала о Благонравове. Есть такая толстая книжка в двух томах - "Материальная часть стрелкового оружия" 1945-46 гг издания, знаете? Вот, примерно, направление, чем этот человек занимался. Он был основоположником отечественной НАУЧНОЙ школы проектирования автоматического стрелкового оружия. Преподаватель и начальник факультета стрелкового оружия артиллерийской академии РККА. Именно он начал обучать слушателей проектировать оружие используя математические методы, газодинамику и еще много каких наук. Их изучали для того, чтобы, упрощенно говоря, задавшись требованиями ТТЗ по темпу стрельбы, начальной скорости пули, длиной оружия и пр. на основе анализа конструкций и схем механизмов оружия, выбрать наиболее подходящие (или создать новые, если имеющиеся не подходят), и расчитать их параметры с заданноым уровнем безотказности оружия (не удивляйтесь, это тоже возможно). А их, даже для системы со свободным затвором, не мало, уважаемый ЯРЛ! Это не только вес затвора, но и величина его хода, жесткость пружины, величина выступания ударника за зеркало. Все эти параметры должны быть подобраны так, чтобы требования ТТЗ удовлетворялись максимально полно. А ведь есть и гораздо более сложные системы, и их тоже можно и нужно расчитывать! А еще есть расчет отдельных механизмов (чтобы не ломались ударники, выбрасыватели и и пр.) не заклинивали на морозе детали, учесть влияние системы питания на скорость движения затвора и т.д. и т.п. Это не хилая наука. А если ею пренебрегать, то правильное сочетание параметров подбирать прийдется годы... Или примириться с тем, что нужно будет брать на вооружение только ту жалкую, тяжелую и убогую корягу, которую принес несомненно гениальный самородок-конструктор, взявший за основу своей конструкции "Вес затвора для 7.63 Маузер при длине ствола в 11 дюймов", поскольку другой нет.
quote:Originally posted by ЯРЛ: А требования конкурса не под определённые производства ли создавали?
Требования по технологичности в этом конкурсе были следующие: - сократить время на изготовление оружия; - снизить расход металла на 30-40%; - сократить до минимума использование спецсталей; - использовать при изготовление прессовое оборудование мощностью не более 70-80 тонн; - толщина стального листа - 2-3,5 мм. Специфических требований под определенный завод не замечено.
NORDBADGER 30-09-2012 12:58
От нашего шалаша - вашему (от ливийской папуасии - сирийской). Самопальные гранато-ракетомёты (среди прочего)
sakstorp 30-09-2012 08:46
quote:[B] (среди прочего)
Зря они им "Малютки" слали, пользы от них былоб меньше чем от самопальных ракетомётов Хотя там с подбором вооружений вообще кошмар, точнее, там его и рядом не лежало
ЯРЛ 30-09-2012 08:54
quote: на основе анализа конструкций и схем механизмов оружия, выбрать наиболее подходящие (или создать новые, если имеющиеся не подходят),
Математически обобщал уже сделанное другими. и давно стоящее на вооружении в других странах,
quote: жалкую, тяжелую и убогую корягу, которую принес несомненно гениальный самородок-конструктор
Самозарядную винтовку Mondragonа, ПП Томпсона, ПП Bergmannа. Слава Богам в оружейном деле не нужно спорить кто появился первым "яйцо или курица". Сначала появилось оружие, а потом появились теоретики объясняющие математически, как оно работает, но сами ничего сделать не могущие.
quote: величина выступания ударника за зеркало.
1.3 максимум 1.4, это зависит от толщины капсюля и расстояния до наковальни. Для каждого боеприпаса собственная величина.
Kosta_g 30-09-2012 13:48
Добавлю чуть-чуть свежих фото из Хорватии. Все образцы уже упоминались в теме, но более-менее качественных фото не было.
БудемЖить 30-09-2012 17:23
quote:Originally posted by ЯРЛ: 1.3 максимум 1.4, это зависит от толщины капсюля и расстояния до наковальни. Для каждого боеприпаса собственная величина.
Хватит уже, ЯРЛ. Про вашу версию о пистолетах-пулеметах из лопат мы уже почли. А про величину выступания бойка - так даже боюсь вам напоминать о таком способе организации работы автоматики со свободным затвором как "выкат", появление/отсутствие которого зависит от значения этой величины. Давайте завершим эту тему, а то если будем обсуждать дальше - чую обязательно дойдет до "кровавой гебни" а оно никому не нужно. Посмотрите лучше - какие занимательные самоделки показал нам Kosta_g. Их и будем обсуждать.
Н?колаускасс 01-10-2012 19:13
в Ровенском музее
ЯРЛ 01-10-2012 21:34
quote: Хватит уже, ЯРЛ. Про вашу версию о пистолетах-пулеметах из лопат мы уже почли.
Решаю за себя Я! 1.3-1.4 это для 7.63 Маузер - стандарт. А железо для ствольной коробки ПП может быть любое, хоть лопатное. Кстати лопаты из ст.3 не делают, шибко мягкие, гнуться. Чего и Вам желаю.
Ипр88 02-10-2012 12:43
quote: А про величину выступания бойка - так даже боюсь вам напоминать о таком способе организации работы автоматики со свободным затвором как "выкат", появление/отсутствие которого зависит от значения этой величины.
да миф этот выкат для свободного затвора, обсуждали уже что стабильно работать такая схема не может.
Lupus Vulgaris 02-10-2012 18:52
quote:Originally posted by Н?колаускасс: в Ровенском музее
Из какого именно чешского ПП сделано это чудо??? Пулемет Горюнова с техники снят?
БудемЖить 02-10-2012 20:15
quote:Originally posted by Ипр88: да миф этот выкат для свободного затвора.... стабильно работать такая схема не может.
Так выкат миф или работать не может?
Н?колаускасс 02-10-2012 20:46
мне тоже интересно из какого. СГ там штук несколько в музее.
МР 661К Дрозд с бункерным заряжанием
Люди есть люди... Но в данном случае, утверждать, что ППС был "силовым" образом продавлен на вооружение очень сложно... Результатов сравнительных испытаний у меня нет, но, скорее всего, выбор образца происходил не исключительно по критерию его стоимости, а по комплексному показателю, учитывающем все параметры, в том числе (а, скорее всего, в первую очередь) по безотказнсти, а потом уже технологичности и пр. Здесь п/п Зайцева мог и уступить ППСу. Судаев ведь был не просто конструктором. Он был большая умница, офицер-академик, ученик Благонравова, один из лучших, и п/п свой проектировал РАСЧИТАВ его автоматику, оптимизировав параметры его частей под требования конкурса. Так даже сейчас очень не многие конструкторы умеют, а тогда это было сродни шаманству. Так что победа его ППСа вполне закономерна, не смотря на отдельные "углы" конструкции.
