quote:Originally posted by Н?колаускасс: мне тоже интересно из какого. СГ там штук несколько в музее.
Ну чехословацких ПП в вторую войну было два : ZK-383 и CZ Vz. 38. Этот стенд посвящен УПА?
Н?колаускасс 03-10-2012 12:50
нет, там зал посвящен оружию вообще (начиная от капсульного и до послевоенного). по УПА там проще - ППШ, Мосин, ДП
Ипр88 03-10-2012 01:06
quote: Так выкат миф или работать не может?
поищите, все расписано было. Вкраце- стабильной работы не добится из за отсутствия стабильности в геометрии патрона, загрязнении и износе патронника и его температуры(температурное расширение) Будет то накол в крайней точке, то преждевременный накол с возможным разрывом гильзы. Поищите, обсасывали детально с цифрами.
Lupus Vulgaris 03-10-2012 03:13
quote:Originally posted by Н?колаускасс: нет, там зал посвящен оружию вообще (начиная от капсульного и до послевоенного). по УПА там проще - ППШ, Мосин, ДП
Так кто же создал это "чудо-оружие"? Внешне он выглядит сделаным на высоком уровне.
БудемЖить 03-10-2012 14:25
quote:Originally posted by Ипр88: поищите, все расписано было.
Да знаю я все и без обсуждений на ганзе. Есть и другие источники, кроме коллективного разума. Но вы, все же, определитесь с понятиями: "Миф" - это то, чего нет в действительности, а "стабильно работать такая схема не может" - это, все таки, о том, что реально существует. Кстати, у МР-38/МР-40 схема свободного затвора была с выкатом - и ничего, все работало, в целом, как надо... Я ведь не о её достоинствах/недостатках писал, а о том, что наука о расчете автоматики оружия имеет место быть, она полезна и явление выката, в том числе, можно заложить в конструкцию в виде численных значений отдельных параметров (того же выхода бойка) и на выходе получить параметры функционирования автоматики, а посмотрев на них, решить - нужно нам его использовать или нет, а если нужно - то что необходимо скорректировать, что бы все работало как надо. Все это расчитывается на бумаге с достаточно высокой точностью, чем экономится время и деньги экспериментальных работ. Но это уже оффтоп,надо заканчивать.
ЯРЛ 03-10-2012 15:03
У МР-38/40 просто был подпружиненный ударник, который толкал тело затвора и вылазил не более 1.3-14. иначе патрон в чашечку затвора не сядет. Ваша идея "выката" это затвор на котором болтается свободное тело, при броске врперёд оно (свободное тело) по инерции покоя сидит с зади, а когда затвор впёрся в торец ствола по инерции догоняет вперёд, тогда да.
quote: заканчивать
Удачно!
БудемЖить 03-10-2012 17:15
quote:Originally posted by ЯРЛ: затвор на котором болтается свободное тело, при броске врперёд оно (свободное тело) по инерции покоя сидит с зади, а когда затвор впёрся в торец ствола по инерции догоняет вперёд, тогда да.
Бред сумасшедшего. Учите матчасть.
ЯРЛ 03-10-2012 18:18
Да это никому не нужно. Затвор из целого куска достаточно надёжно работал на избыточном колличестве ПП и до ВМВ и во ВМВ и после.
Когда то я открыл эту тему и по моей просьбе она была закрыта.
Мы тут несколько лет обсасывали нюансы ПП и варианты. Оказалось, что бронежилет регулярных войск пришиб ПП. Вы исчё издеся впервые, но уже начали развиваться, и это хорошо. Уже умеете выдёргивать из контекста. Что я написал?
quote: Ваша идея "выката" это затвор на котором болтается свободное тело, при броске врперёд оно (свободное тело) по инерции покоя сидит с зади, а когда затвор впёрся в торец ствола по инерции догоняет вперёд, тогда да.
Что выдернули Вы мой юный оппонент?
quote: затвор на котором болтается свободное тело, при броске врперёд оно (свободное тело) по инерции покоя сидит с зади, а когда затвор впёрся в торец ствола по инерции догоняет вперёд, тогда да.
Не хорошо!
quote: Бред сумасшедшего. Учите матчасть.
А это уже хамство. У Вас видно в голове завелись злые духи, что Вы хамите в чужом монастыре прямо с порога. Нужно Вам в голове прорубить дырку, злые духи вылетят и перестанут Вас мучать. Другого метода к сожалению не сущесьвует!
Kosta_g 03-10-2012 19:14
Мне временно закрыть тему? Дабы оппоненты охолонули и общались конструктивно?
to6a 03-10-2012 20:04
Можно я тоже офтопну про "выкат"? Многочисленные недоразумения о возможности и невозможности возникают из-за различия формулировок в русском и английском понятии выката. Сравнивал статью в википедии о свободном затворе на обоих языках, и в английском варианте был азац, примерно с таким смыслом: "Простейшим вариантом "выката" является свободный затвор с неподвижно закреплённым ударником, ..." Причём далее признаётся, что из-за нестабильности времени срабатывания капсюля, массу затвора приходится брать большей, как для просто свободного затвора. Тем не менее свободный затвор с жестко закрепленным ударником, по английской терминологии уже с выкатом.
БудемЖить 03-10-2012 20:20
Намечается не хилая битва! Не совсем подходящая площадка (тема не та), но давайте. Так и не понял, что и откуда я выдернул? И откуда вы знаете мой возраст, что бы судить о том - юн я или нет? Да и "монастырь" этот не ваш - тему открывали не вы. Согласен, был не прав, похамил немного, хотя сам такое обращение не приветствую. От души прошу прощения. Возвращаясь к предмету спора. Попробую убедить вас в том, что вы не верно представляете особенности функционирования схемы с "выкатом" в системах со свободным затвором, и сделаю это с помощью документальных источников. Первый источник (Горов) - учебник для оружейных специальностей ВУЗов. Что-то наподобие арифметики в школе. Второй источник (Чинн) посерьезней, вроде алгебры. Чинн это... Чинн. данная книжка уже для специалистов которые "в теме". Поверьте, есть и другие источники, но и в них написано тоже самое. Если этих книг недостаточно и вы оспорите написенное в них - можете оспорить за одно и учебник физики.
БудемЖить 03-10-2012 20:30
Намечается битва! Не совсем подходящая площадка (оффтоп), но давайте. Так и не понял, что и откуда я выдернул? И откуда вы знаете мой возраст, что бы судить о том - юн я или нет? Да и "монастырь" этот не ваш - тему открывали не вы. Согласен, был не прав, похамил немного, хотя сам такое обращение не приветствую. Духи в голове разбушевались немного От души прошу прощения. Возвращаясь к предмету спора. Попробую убедить вас в том, что вы не верно представляете особенности функционирования схемы с "выкатом" в системах со свободным затвором, и сделаю это с помощью документальных источников. Первый источник (Горов) - учебник для оружейных специальностей ВУЗов. Что-то наподобие арифметики в школе. Второй источник (Чинн) посерьезней, вроде алгебры. Чинн это... Чинн. данная книжка уже для специалистов которые "в теме". Поверьте, есть и другие источники, но и в них написано тоже самое. Если этих книг недостаточно и вы оспорите написенное в них - можете оспорить за одно и учебник физики.
БудемЖить 03-10-2012 20:44
Демон "временных трудностей" опят поселился на ганзе... Теперь Чинн.
ЯРЛ 03-10-2012 21:37
Нижняя кромка затвора выталкивает патрон из магазина в "горло" ствола. Патрон идёт под некоторым углом к оси ствола. В какой то момент патрон зашёл в патронник на столько, что ось партона стала по оси ствола. То есть жопка гильзы поднялась. И что теперь давит на патрон? Ударник! На затворе сделана чашечка затвора. Так как затвор должен слегка болтаться в ствольной коробке, то попадание патрона в чашечку центрует его капсюль в отношении ударника. Если ударник торчит слишком далеко то край гильзы за него зацепится и положения патрона по оси ствола не наступит, будет перекос. В какой момент произойдёт накол капсюля? Это зависит от загрязнения патронника, истинного диаметра гильзы, толщины капсюля и расстояния гремучей ртути до наковальни. Все эти величины переменные, это не целевые патроны и не целевой строгий казённик ствола. И в чём издеся выкат? Получается что если ударник торчит на 1.3-14. не выкат, если больше - выкат! Вообще хороший выстрел из нарезного оружия получается когда при досылании пуля садится в нарезы, иначе "поросёнок"!
quote: Первый источник (Горов) - учебник для оружейных специальностей ВУЗов.
quote: Второй источник (Чинн) посерьезней, вроде алгебры.
Издеся есть два типа Ганзовцев. Одни ортодоксы. Им обязательно нужна ссылочка на авторитетную писанину: талмуд, Библию, Коран, М-Л краткий курс. Другие Ганзовцы отрешившись от авторитарной "еврейской физики" разбираются в соответствии с логикой и здравым смыслом. Каждому своё.
Эта теория существования выката достаточно модная.
БудемЖить 03-10-2012 22:18
quote:Originally posted by ЯРЛ: В какой момент произойдёт накол капсюля? Это зависит от загрязнения патронника, истинного диаметра гильзы, толщины капсюля и расстояния гремучей ртути до наковальни. Все эти величины переменные
Ну вот поэтому (хотя и не только по этому), систему со свободным затвором и выкатом применяли очень редко. Хотя её изредка используют и сейчас (в АГС-30) для достижения тех преимуществ, что описаны в приведенных фото.
PILOT_SVM 03-10-2012 22:42
quote:Originally posted by БудемЖить: 1/ Не думайте, что пистолет-пулемет - это только труба с болтом внутри. Много каких есть узких мест в конструкции даже такого простейшего автоматического оружия.
2/ Перекосы, поломки от неправильно приложенных к деталям сил и ударов, возникающих при работе автоматики.
3/ Люфты в механизмах менее необходимого или более необходимого, нарушающие подачу патронов, работу спускового механизма.
1/ Спасибо, КЭП!
2. Вообще то есть такое понятие, как чертежи и допуски. Чтобы всё работало - сначала всё отрабатывается, а потом выпускаются чертежи.
3. Люфты мешают ТОЛЬКО в том случае, если они БОЛЬШЕ! (или я что-то упустил в технике?)
to6a 03-10-2012 22:53
quote: Получается что если ударник торчит на 1.3-14. не выкат, если больше - выкат!
Не обязательно эти величины, но в английской терминологии - да, это простейший выкат, т.е. накол капсюля ещё при движении основной массы затвора вперёд.
Alter 03-10-2012 23:00
quote:Originally posted by to6a: т.е. накол капсюля ещё при движении основной массы затвора вперёд.
Если ударник не закреплён в затворе и имеет узел взаимодействия с неподвижной ствольной коробкой. Накол осуществляется до подхода основной массы затвора в крайнее переднее положение. Остальное-не выкат или кто-то напутал с этой аглицкой терминологией.
БудемЖить 03-10-2012 23:06
quote:Originally posted by PILOT_SVM: Люфты мешают ТОЛЬКО в том случае, если они БОЛЬШЕ!(или я что-то упустил в технике?)
При малых зазорах пыль, грязь, лед, сжатие металла на морозе, смерзшаяся смазка или все это вместе попавшее на детали будут затирать их, тормозить и, в конечном итоге, приведут к задержкам (отказу). Прмеров отклонения (или доработок после принятия на вооружения/начала производства оружия из-за отказов, вызванных малыим зазорами предостаточно.
БудемЖить 03-10-2012 23:16
quote:Originally posted by Alter: Если ударник не закреплён в затворе и имеет узел взаимодействия с неподвижной ствольной коробкой. Накол осуществляется до подхода основной массы затвора в крайнее переднее положение. Остальное-не выкат
Во какая дискуссия в оффтопе получилась! Но по делу. Именно так, как Вы написали и организован выкат в АГС-30, с помощью рычага и плавающего ударника. Но принципиально, согласитесь, для самого процесса не имеет значение как он запущен, т.е. каким способом обеспечено раннее воспламенение капсюля патрона. Пусть удлиненным бойком, пусть рычагом - да хоть электричеством - физика процесса останется прежней. А значит, это будет, все же, выкат.
Anics A111+лазерный прицел
От души прошу прощения.
