Химик, а как он себя показывает на морозе? Есть у тебя данные? Поделись.
Himik222 24-1-2012 09:47
А куда он денется зимой? Конечно он есть правда сам выстрел послабее, а для того чтоб работал в "-", в масло добавляю бензин.
Alexander Pyndos 24-1-2012 11:01
Бензин - говно, слишком высокая температура самовоспламенения. ДТ, керосин - рулит.
Himik222 24-1-2012 12:01
Ну в принципе да, но нам надо чтоб масло было жидким для создания тонкой пленки и большей подвижности малекул, вот мы его бензином и разбавляем.
Вот как то так. Если есть идеи пишите, будем вместе думать.
PunK98 17-2-2012 05:34
Дизель в стволе - кончно, полезное открытие. Проблема заключается в том, что на ППП максимальную энергетику показывают наиболее лёгкие пули, поскольку успевают пройти большее расстояние по стволу под действием высокого давления до начала влияния отскока. Произведение силы на расстояние равняется работе или, другими словами, энергии пули, за исключением потерь, конечно. Тяжёлые же пули, проходят по стволу под действием силы меньшее расстояние, соответственно их энергетика при прочих равных будет заведомо ниже. На магнумах и супермагнумах лёгкие пули и без того летят на околозвуке или сверхзвуке, дизель им там и не нужен впринципе... Тяжёлые же с дизелем едва набирают ту энергетику, которая есть у лёгких без дизеля, вообще стоит задуматься о применении в ППП пуль весом более 0,6 г., поскольку у них будет явный недобор джоулей. Дизель в стволе может быть полезен на ППП средней мощности, с компрессорами не менее чем у МР-512. В таком случае при небольшом весе винтовки можно снимать хорошие показатели. Тяжёлые пули лучше оставить для РСР - там тенденция обратная, чем тяжелее - тем выше энергетика, видимо по причине большего давления, действующего на пулю, двигающуюся с меньшей скоростью при прочих равных. Сам по себе дизель в стволе совсем не то, что дизель в компрессоре, когда по всей поверхности компрессора, а может и в объёме происходит моментальное воспламенение масла, это скорее даже не дизель, а детонация больше... При дизеле в стволе происходит растянутое по времени и гораздо менее интенсивное горение масла и скорее всего по поверхностиплёнки капли или в небольшом объёме запулевого пространства ствола. Фактически оно всево лишь поддерживает примерно равное давление в канале ствола и компрессоре, скорее всего эти давления без дизеля в стволе сильно отличаются. В общем, если проводить аналогии, то дизель в цилиндре - это как детонация в бензиновом двигателе, однозначно плохо, а вот дизель в стволе - это как штатный процесс сгорания топлива в том же бензиновом двигателе. Дизель в стволе (при соблюдении меры, конечно) не приводит к таким неприятным вещам, как отскок поршня до полного сжатия пружины или жёсткого соударения, не вызывает динамики свыше обычного и не повреждает винтовку, что могут подтвердить тут многие, кто не переусердствовал... Смещение СТП, конечно, будет по сравнению с обычным режимом, но это естественно для ППП, хотябы по тому, что момент вылета пули из ствола изменится и ось бросания отклонится от обычного своего положения. Диково разброся скоростей я лично не замечал, прыгают как и без дизеля на том же винте, 3, ну может 5 мс некоторыми пулями. У прямотокных РСР коридор на плато ито шире обычно - ничего, попадают...
fire7your7guns 16-3-2012 01:16
я извеняюсь, скажите, а дизель сработает на иж-38с?
Alexander Pyndos 16-3-2012 10:58
quote:дизель сработает на иж-38с
Нет.
Himik222 26-3-2012 15:15
PunK98: - Тяжёлые же пули, проходят по стволу под действием силы меньшее расстояние, соответственно их энергетика при прочих равных будет заведомо ниже.
А Я всегда думал что энергия это масса на скорость в квадрате.
Но тут даже не это главное! легкая пуля очень быстро теряет энергию в зависимости от пройденного расстояния, а вот тяжелая пуля несет энергию на большую дистанцию чем легкая.
Хочу поделится с народом результатами последних экспериментов: использовал кучу разных окислителей и в результате добился того, что ствол стал окислятся(покрываться из нутри какой то фигней) и я ничего не могу с ним сделать, пробовал нейтрализовать не помогает.
вот такие они "коварные" окислители!
PunK98 27-3-2012 23:59
quote:Originally posted by Himik222: А Я всегда думал что энергия это масса на скорость в квадрате.
А вот и нет! С точки зрения классической физики не так, нужно ещё пополам поделить... Вообще это не противоречит моим словам, время работы компрессора при стрельбе пулей 0,5 и 6,8 г. отличается мало, а вот средняя скорость этих пуль будет отличаться значительно. В результате лёгкая пуля до влияния отскока пройдёт под действием давления большее расстьяние чем тяжёлая, например 25 см. против 15 см. Энергия пули берётся из работы воздуха по её разгону, так вот работа будет равна произведению силы давления воздуха на путь, пройденный под этим давлением. Лёгкая пуля успевает пройти больший путь под давлением, больше совершено работы по её разгону - больше конечная энергия... Строго говоря давление на тяжёлую будет действовать большее, но прирост энергии от этого несоизмерим с падением энергии по причине меньшего расстояния, пройденного под давлением.
quote:Originally posted by Himik222: Но тут даже не это главное! легкая пуля очень быстро теряет энергию в зависимости от пройденного расстояния, а вот тяжелая пуля несет энергию на большую дистанцию чем легкая.
Надо учитывать эту особенность ППП, хочешь стрелять тяжёлыми - добро пожаловать в РСР... Я столкнулся с тем, что на Хатсане-125 Шмель 0,82 летел с дизелем с той же энергией, что 0,6 без дизеля.
Sadovod 28-3-2012 22:48
quote: В результате лёгкая пуля до влияния отскока пройдёт под действием давления большее расстьяние чем тяжёлая,
PunK98, а не могли бы вы объяснить в какой момент выстрела на винтовках выдающих без дизеля за 30Дж. происходит отскок поршня, набравшего за свой ход под 100Дж. и ударивший не в упругое тело, а в "мертвый" объем воздуха, который в свою очередь не является упругим, несжимаемым телом, поскольку происходит постоянный прирост запульного объема и стравливание воздуха. Как вообще может происходить отскок от мягкой, меняющей сопротивление, гасящей инерцию поверхности? Мне как бы еще понятно, когда происходит отскок, в результате дизеления в компрессоре. Взрыва, произошедшего в сжатом объеме компрессора, в результате которого выделенная энергия, превосходит энергию набранную поршнем и заставляющую его начать ход в противоположном направлении. Но как это возможно (отскочить назад поршню) если давление поршня на воздух будет равен набранной им энергии, да еще и от воздуха стравливаемого через канал ствола? Если же рассматривать дизеления в стволе, как вы уже правильно заметили, то с учетом разности диаметров канала ствола и поршня,(даже не учитывая зауженный диаметр перепуска) (в 50раз) то оттолкнуть поршень набравший 100Дж. надо получить взрыв в стволе более 50х100 = 5000Дж. Это возможно? Ни фига себе как закрутил.
PunK98 29-3-2012 00:14
quote:Originally posted by Sadovod: PunK98, а не могли бы вы объяснить в какой момент выстрела на винтовках выдающих без дизеля за 30Дж. происходит отскок поршня, набравшего за свой ход под 100Дж
В тот момент, когда в таких винтовках пуля проходит 5 - 15 см по стволу.
quote:Originally posted by Sadovod: ударивший не в упругое тело, а в "мертвый" объем воздуха, который в свою очередь не является упругим, несжимаемым телом
Как раз такие тела, которые сжимаются и разжимаются без особой разницы в силе и считаются упругими. Иными словами если воздух поглотил эту энергию, то от легко может её отдать тутже... Не надо путать!
quote:Originally posted by Sadovod: набравшего за свой ход под 100Дж
Нужно различать кинетическую и потенциальную энергию поршня, пройдя 70 - 80% пути поршень обладает максимельной скоростью/кинетической энергией а вот на оставшихся 20 - 30% пути почти вся кинетическая энергия поршня переходит в потенциальную энергию сжатого воздуха и несмотря на увеличение запулевого пространства на поршень продолжает давить несколько сотен атмосфер, что умеет выражение нескольких тонн силы для площади поршня, естественно, его тут же отбрасывает и давление падает.
quote:Originally posted by Sadovod: Как вообще может происходить отскок от мягкой, меняющей сопротивление, гасящей инерцию поверхности?
При идеальной слаженной работе компрессора, в результате идеально согласованной силе пружины, массе поршня, силе трения манжеты, силе страгивания и массе пули поршень должен, конечно, коснуться передней стенке с минимальной скоростью а пуля к тому моменту должна поглотить всю потенциальную энергию сжатого воздуха, но на практике такого не поймать. На практике даже при перевесе энергии пружины и полном пробое воздушной подушки остаются изолированные полости поверхности манжеты, площадь канавки манжеты и площадь перепуска, которые способны вызвать смещение поршня на долю миллиметра и воздух из ствола, который там всё ещё под огромным давлением, хлынет обратно в цилиндр и сызовет отскок.
quote:Originally posted by Sadovod: Мне как бы еще понятно, когда происходит отскок, в результате дизеления в компрессоре. Взрыва, произошедшего в сжатом объеме компрессора, в результате которого выделенная энергия, превосходит энергию набранную поршнем и заставляющую его начать ход в противоположном направлении.
Обычный отскок всего несколько миллиметров, но и этого достаточно чтобы на дальнейшем участке ствола разгона пули практически не происходило. Отскок при дизеле в цилиндре легко может отбросить поршень назад до упора, примеров достаточно...
quote:Originally posted by Sadovod: Но как это возможно (отскочить назад поршню) если давление поршня на воздух будет равен набранной им энергии, да еще и от воздуха стравливаемого через канал ствола?
Давление не может быть равно энергии! Про торможение поршня и потерю энергии в конце хода я уже писал... В конце хода поршня от отскока его может удержать только собственная инертность, а она у поршня очень небольшая, скорость его нулевая а давление со стороны воздушной подушки - тонны!
quote:Originally posted by Sadovod: Если же рассматривать дизеления в стволе, как вы уже правильно заметили, то с учетом разности диаметров канала ствола и поршня,(даже не учитывая зауженный диаметр перепуска) (в 50раз)
Дело то в том, что у ППП 70 - 90% воздуха большую часть пути пули до отскока находятся в стволе как раз и давление в цилинде до отскока превышает давление в стволе, в результате чего дизель не вырывается в цилиндр, то есть до отскока цилиндр просто не замечает особой разници есть ли дизель в стволе, просто давление развивается более резко и до большей величины, поскольку в ствол воздух затолкать труднее, чем без дизеля там, пуля ускоряется сильнее. После потери поршнем скорости его конечно как обычно по всем правилам отбрасывает, хотя немного более интенсивно.
quote:Originally posted by Sadovod: оттолкнуть поршень набравший 100Дж
Я уже писал, по этому поводу что эти 100 жд. у него есть недолетаяя меньше саньиметра до стенки, дальше давление воздуха останавливает поршень, набирая потенциальную энергию сжатого воздуха.
quote:Originally posted by Sadovod: надо получить взрыв в стволе более 50х100 = 5000Дж. Это возможно?
Причём здесь энергия и соотношение площадей или диаметров (надеюсь, не надо объяснять что это не одно и то же) цилиндра и перепуска. К тому же перепуск, по-хорошему, должен быть сделан воронкой... Чтобы сжать пружину нужно лишних 100 - 300 дж., что вполне реально в случае дизеля. Вообще нужно понимать, что энергия с энергией не борятся напрямую, противодействуют силы, а они к энергии имеют очень посредственное отношение. Так например если представить что поршень остановился идеально у передней стенки но давление в стволе при этом 200 - 300 атмосфер, как и давление в канавке манжеты, то этого вполне достаточно для того, чтобы поршень сместился и воздух из ствола давонул уже на всю площадь поршня, сила увеличится в сотни раз и поршень отскочет моментально. Нам страшен не сам отскок а падение давления в стволе в результате перетекания воздуха обратно в цилиндр.
Sadovod 29-3-2012 06:20
Спасибо за столь фундаментальный труд и объяснения. Но хотелось бы спросить, а как можно заложить эксперимент (не испортив винтовки), что бы убедиться, что отскок имеет место и главное, что сама пуля в этот отрезок времени находиться еще в стволе? На сколько процентов произойдет потеря мощности пули, если сам "мертвый объем" составляет 3-4 миллиметра и чуть раньше до этого начинается процесс горения в стволе масла, поднимающий дополнительно как температуру самого сжимаемого воздуха, так и его объем за счет горения сжигаемого вещества. Какой объем отскока, если он имеет место быть, он может компенсировать без потери мощности пули? Хочу сказать, что в рамках своих наблюдений за стрельбой разными пулями, был у меня случай, когда пули в силу завышенного диаметра и как следствие, очень тугого прохождения по стволу и (маленькой скорости прохождения) задерживалась в стволе еще и после того как винтовку встряхивало от удара поршня либо о (мертвый объем), но скорее всего о дно цилиндра, так вот с 10-15метров при этом пуля не попадала в 200литровую бочку. Другими словами я хочу сказать, что если бы удар поршня о мертвый объем был настолько жесткий (а не плавный за счет стравливания воздуха через канал ствола), да еще и при этом пуля бы находилась еще в стволе, то попасть с 30меров в квадрат 5х5см. было бы невозможным. А многие как тут уже писали с 25метров имеют разброс пуль в 18мм. Не является ли утверждение об отскоке поршня легендой, вызванной эффектом дизеля в компрессоре, когда на винтовках (относительно слабых) происходило взведение пружины на боевой взвод? Может ли такое случиться, что снимаемые нами 25% мощности энергии пули, относительно энергии поршня, в том числе происходит не по вине потерь на выделение тепла и трения, а в основном за счет того, что пуля вылетает из ствола раньше чем винтовку начинает подбрасывать от процессов вызванных соударением масс поршня, пружины, утяжелителя и набранной ими скорости с (мертвым объем) или с передней стенкой цилиндра, как на мой взгляд, более вероятно? И главным дестабилизирующимся фактором (неточной стрельбы)в этом случае будет как раз затягивание времени нахождения пули в стволе за счет сопротивления ее массы (в меньшей степени), а главное, ее трения от завышенного диаметра пуль.
Торопыжка 29-3-2012 10:44
quote:Спасибо за столь фундаментальный труд и объяснения.
Фигню товарищ пишет, не верьте ему А вообще здрасьте, с вясной вас
Эксперимент был уже сделан - поршень хатсана 125го останавливается в 4-5-ти сантиметрах от дна, если заткнуть цилиндр. Для того, чтобы поршень отскачил нужно давление от 108 атмосфер/секунду. Т.е. при времени вылета пули в 0.003 секунды - 36000 атмосфер. Нет там такого давления. Если бы было - поршень должен был бы остановиться в 0,9 см от дна. Не дошел он до этой точки.
Зато был проделан другой эксперимент - проверял, что именно отклоняет лепесток клапана в глушителе. Был застрелен ВАМ В-4 (покойся с миром, мая любимая). Вот у него произошел отскок после дизеля в стволе при заткнутом стволе.
З.Ы. Больше верьте Гномам всяким с их бредом. Даже на топганс создатель отсекающего глушителя не понимает, как он работает, а тут дело несколько более сложное, чем всего-то клапан.
З.З.Ы. Без уважения к PunK98 и прочим бучам, Торопыжка.
PunK98 29-3-2012 16:44
quote:Originally posted by Sadovod: как можно заложить эксперимент (не испортив винтовки), что бы убедиться, что отскок имеет место и главное, что сама пуля в этот отрезок времени находиться еще в стволе?
Эксперимент с постепенным обрезанием ствола наглядно говорит о том, что даже в Мурке пуля ускоряется на участке 20 см., пичём почти половину своей энергии она получает на участке длиной два с половиной сантиметра от 2,5 см. до 5,0 см. Дальше разгона нет для 0,68 г., полуграммы разгоняются несколько дольше и имеют несколько большую энергию. Связано это с тем, что в ППП решающее значение имеет время действия высокого давления, он приблизительно одинаковое для таких пуль. Что кроме отскока может являеться причиной такого развития ситуации?!!
quote:Originally posted by Sadovod: На сколько процентов произойдет потеря мощности пули, если сам "мертвый объем" составляет 3-4 миллиметра
Если речь об объёме, то мм3 или чего 3 - 4 мм.? Остатка хода поршня?
quote:Originally posted by Sadovod: чуть раньше до этого начинается процесс горения в стволе масла, поднимающий дополнительно как температуру самого сжимаемого воздуха, так и его объем за счет горения сжигаемого вещества
По-хорошему разогрев происходит только в стволе, вот если масла много, то оно попадёт в цилиндр и будет координально влиять на работу компрессора. У кого был дизель в стволе - подтвердят что на работу компрессора он не оказывал заметного влияния, в отличии от дизеля в цилинре, когда винтовка брыкается непредсказуемо...
quote:Originally posted by Sadovod: Какой объем отскока, если он имеет место быть, он может компенсировать без потери мощности пули?
Отскок в случае дизеля ствола более интенсивный чем без дизеля, чомпенсировать то может частично, но и отскок больше... Думаю что и как без дизеля, 80 - 90% энергии пуля получает до отскока, основной причиной будет являться повышение среднего эффективного давления при незначительном сокращении его действия.
quote:Originally posted by Sadovod: Хочу сказать, что в рамках своих наблюдений за стрельбой разными пулями, был у меня случай, когда пули в силу завышенного диаметра и как следствие, очень тугого прохождения по стволу и (маленькой скорости прохождения) задерживалась в стволе еще и после того как винтовку встряхивало от удара поршня либо о (мертвый объем)
Любую ППП встряхивает от удара поршня о преднюю стенку или очень плотнуб воздушную подушку, только сила этого удара зависит от многих факторов, а вот смещение ствола к моменту вылета пули действительно сильно зависит от времяни нахождения пули в стволе. Я стредял из Хатсана-125 дробью 000!!! Она диаметром 4,75 сплошного свинца а не пустотелая юбка, протолкнуть в ствол такую дробину было нереально, только заколачивать молотком, так вот без всякого дизеля, без особого разроса и смещения СТП эта дробь летела почти с той же энергией, что и пули.
quote:Originally posted by Sadovod: Может ли такое случиться, что снимаемые нами 25% мощности энергии пули, относительно энергии поршня, в том числе происходит не по вине потерь на выделение тепла и трения, а в основном за счет того, что пуля вылетает из ствола раньше чем винтовку начинает подбрасывать от процессов вызванных соударением масс поршня, пружины, утяжелителя и набранной ими скорости с (мертвым объем) или с передней стенкой цилиндра, как на мой взгляд, более вероятно?
Не избежать этого эффекта, при нормальной мощности соударение будет в 5 - 15 см. длины ствола. Да и не стоит его боятся, надо исходить из импульсов, так вот сумма импульсов равна нулю, это значит что растянутое нарастание импульса прямой отдачи от разгона поршня нейтрализуется почти полностью импульсом от удара порня в переднюю стенку (ну или условно в очень плотно сжатый воздух, которому уже просто невозможно утечь в перепуск) за вычетом незначительного импульса пули и воздуха, летящего за ней. Если изходить из этого, то не так важна работа компрессора, если она правильная и пули вылетают в одинаковый момент. Просто смещение будет одинаковым.
quote:Originally posted by Торопыжка: Фигню товарищ пишет, не верьте ему
Вот сразу видно - Торопыжка...
quote:Originally posted by Торопыжка: Эксперимент был уже сделан - поршень хатсана 125го останавливается в 4-5-ти сантиметрах от дна, если заткнуть цилиндр.
Шо, правда, да? А до кудова он сместился, прежде чем остановиться - ктонибудь удосужился поинтересоваться, или пренебрегли этой "мелочью"?!! В таком случае, как и при выстреле, поршень - это маютник между двумя пружинами - с одной стороны витуха или газовая, с другой стороны сжатый воздух - та же газовая пружина. Ты нам тут теперь говоришь, что маятник не совершает колебания вовсе, он сразу остановится в положении равновесия... Иди физику доучивай...
quote:Originally posted by Торопыжка: Для того, чтобы поршень отскачил нужно давление от 108 атмосфер/секунду.
Атмосфер в секунду??? Это новая, открытая тобой "физическая" величина? Даже в Мурке среднее эффективное, не пиковое далеко и даже не фактическое давление зашкаливает за 150 атмосфер (посчитано точно из фактической прибавки энергии пули), умнож ка его на площадь поршня и расскажи нам сколько тонн ты получил, затем посчитай какое ускорение от такой силы получит поршень...
quote:Originally posted by Торопыжка: Т.е. при времени вылета пули в 0.003 секунды - 36000 атмосфер
Ну ты жжёшь, я походу зря тут распинаюсь, тебе с нуля надо физику учить, мало того, что ты новую величину придумал, дак ты её ещё и применяешь вовсю... Что такое атмосфера в секунду, ты вообще можешь представить физический смысл этой велиины? И как можно умножать это всё на время???
quote:Originally posted by Торопыжка: поршень должен был бы остановиться в 0,9 см от дна. Не дошел он до этой точки.
Вот это чем докажешь?!! Или ты даёшь нам честное пионерское?!! Ну хоть расскажи нам как засёк что он до туда не доходил, если сам пишешь что время выстрела очень короткое? Вот я как раз и проводил подобный эксперимент и могу сказать, что в момент выстрела поршень уходит дальше своего статического положения прожимая манжету!
quote:Originally posted by Торопыжка: Зато был проделан другой эксперимент - проверял, что именно отклоняет лепесток клапана в глушителе. Был застрелен ВАМ В-4 (покойся с миром, мая любимая). Вот у него произошел отскок после дизеля в стволе при заткнутом стволе.
вот смысла этих буковок я вообщ не нашёл, и так, и эдак пытался найти нить разума, но извини...
quote:Originally posted by Торопыжка: З.З.Ы. Без уважения к PunK98 и прочим бучам, Торопыжка.
Спорить с человеком, который мериет некие атмосферы в секунду и умножает их на время выстрела чтобы найти давление - это глупейшее из глупейших занятие... Подучи как лучше физику, хотябы школьный курс, ато людям тут мозги полоскаешь.... Вообще-то давно уже придумали программы-моделяторы с учётом всех важнеёших параметров выстрела и выдают они вполне достоверные данные, совпадающие с практикой. Так вот все эти проги учитывают отскок. По этому также без уважения к тебе и таким же смутьянам...
Alexander Pyndos 29-3-2012 17:22
quote:Эксперимент был уже сделан - поршень хатсана 125го останавливается в 4-5-ти сантиметрах от дна, если заткнуть цилиндр.
Почему в конце смайлик не стоит. Прикол-то смешной, в натуре. Типа, компрессор хатсана на большее чем 3.5 атм (4 см) неспособен? 9мм, тоже вставляет нехило - аж 36 ати !!!
Торопыжка 29-3-2012 18:40
quote:PunK98
[QUOTE][B]Я стредял из Хатсана-125 дробью 000!!! А че не кирпичами?
quote:Originally posted by Торопыжка: А че не кирпичами? З.Ы. Совершшенно, без увважения, Торопыжка. З.Ы.Ы. Понятные расчеты? Пожалуйста - платите деньги.
Ты там совсем обкурился?!! Может кто улавлиливает нить разума в этом наборе буковок?
Crosman 1377 Полная пошаговая разборка
