Макс а как вы
думаете а если я где-нибудь в Техасе громко назову Спрингфилд
Спрингфилдом-Маузером меня просто закидают тухлыми яйцами или сразу
линчуют?
mpopenker 25-02-2008 16:42
quote:Originally posted by ciborg-911: Макс
на дыбы мы становимся не потому что из ТТ торчат ушки Дж. Браунинга (
вот только УСМ с браунинговскими имеет мало общего) а потому что
называють на западенщине ТТ-Кольт1911, Мосин-Наган - при этом скромно
забывая про себя.
вы много "западных" источников читали? можете показать, где встречается "ТТ-Кольт"? Мосин-Наган
тему уже давно обсасывли, но вот скажем от Энфильд-Маузер (который Р13
и м1917) никого там в холодный от не бросает, равно как и от постоянных
упоминаний того, что за Спрингфильд М1903 янки пришлось заплатить 200К
тех еще долларов Маузеру... ровно так же никто ТАМ не пытается
скрыть, что лентопротяг ФН МАГ и М60 "стырен" с МГ 42. наоборот -
гордятся что срисовали наиболее удачную конструкцию.
а в УСМ ТТ с
1911 общего достаточно много - например чисто Браунинговский
"скользящий" а не качающийся спусковой крючок и двойной толкатель от
него к шепталу в обход магазина. А то, что Токарев "по заявкам
трудящихся" его испортил, выкинув нафиг все предохранители,
достоинством считаться может вряд ли. Единственое реальное отличие -
модульная сборка и конструкция боевой пружины, но если первое - явный
плюс, то насчет второго я сильно не уверен.
Jinn07 25-02-2008 16:49
Маэстры, а
обьясните чайнику, чем так плох предохранительный взвод, и отчего все
ругаются на упразднение чисто предохранителя в ТТ. Я вот кручу счас в руках ТТ (ммг) и как можно с него случайно стрельнуть при отсутствии самовзвода не пойму... ъ Взвел-стреляй. Не взведено-не стрельнет...
ciborg-911 25-02-2008 16:57
Макс к своему
стыду признаю что в оригинале "ИХ" литературу практически не читал (мой
аглицкий позволяет меня только спросить у месного янки есть-ли в
деревне солдаты, и сделать ему предложение провести меня к ракетной
установке)все больше переводную, но вот пару раз в инете на ТТ-Сolt
натыкался и каждый раз кипел по этому поводу как 10-ти ведерный
самовар. Ну а УСМ в ТТ тема отдельного разговора - на мой взгляд
пистолет с УСМ одинарного действия должен иметь предохранитель (ручной
или автомат кому как нравится) - это ПМ с патроном в патроннике снятым
с предохранителя носить мона безопасно - в случае натыкания на
супостата мона сразу пальнуть самовзводом а ежели время терпит то
завсегда мона и курок взвести.
ciborg-911 25-02-2008 17:01
quote: Я вот кручу счас в руках ТТ (ммг) и как можно с него случайно стрельнуть при отсутствии самовзвода не пойму... ъ
Про
самовзвод читай выше, а предохранитель автомат позволяет носить пистоль
в безопасном состоянии с патроном в патроннике и взведенным курком, да
и ручной на Мы1911 позволяет снимать его с предохранителя гораздо проше
главное не меняя усилий в кисти и не переладывая большой палец нежели
взводя курок.
DR 25-02-2008 17:02
quote: ровно
так же никто ТАМ не пытается скрыть, что лентопротяг ФН МАГ и М60
"стырен" с МГ 42. наоборот - гордятся что срисовали наиболее удачную
конструкцию.
Но никто не заявляет про МАГ-МГ ? Задействовать
удачную идею, чем плохо то? Или заниматься изобретательством
велосипеда? Типа наш велосипед самый велосипедистый в мире? Хотя ты мог немного другое иметь ввиду.
mpopenker 25-02-2008 17:46
quote:Originally posted by DR: Но никто не заявляет про МАГ-МГ ? Задействовать
удачную идею, чем плохо то? Или заниматься изобретательством
велосипеда? Типа наш велосипед самый велосипедистый в мире? Хотя ты мог немного другое иметь ввиду.
я
как раз и имел в виду, что заимстовать удачные идеи - это нормально, и
стыдиться тут нечего. просто наши квасные патриоты почему-то очень
хотят выставить Россию родиной слонов и жутко обижаются, когда им
указывают что это не совсем так. в то же время они почему-то упорно
обходят своим вниманием гораздо более оригинальные образцы, к которым
наши противники и "заклятые друзья" относились с гораздо бОльшим
уважением чем к тому же ТТ или Мосинке (например пулеметы Дегтярева)
кстати,
интересна будет реакция таких патриотов на то, что автомат Федорова -
отнюдь не первый, а по нынешим меркам так и вообще не "автомат"
ciborg-911 25-02-2008 18:11
Ну то-что
автомат Федорова в категорию автоматов лезет с баальшой натяжкой этоть
понятно ну а что Вы имели в виду под "далеко не первый"? Что до него було что похожее? (ручники не предлагать)
DR 25-02-2008 18:16
Патрон то винтовочный от проклятой японезской Арисаки. . Применялся как ручной пулемет, пытаясь занять нишу "Мадсена". А
вот кто был первым, не помню. Немцы "Маузер" сделали в 1908 году
образец, который плавно перерос в модель 1913 (если не спутал с 1916)
года, но был ли там режим автоматического огня - не помню. ПыСы
вспомнилось из книги Малимона, по поводу лентопротяжки к ПК. Точнее
фраза, сказанная МТК типа "на чехе (кажись ЗБ-59) лентопротяжник сделан
кондово. Прото, надежно и со вкусом. Бери и не забивай себе мозги
всякой ерундой".
ciborg-911 25-02-2008 18:22
quote: Патрон то винтовочный от проклятой японезской Арисаки.
Перовоначально Федоров предлагал свой патрон, а под арисаку уже делали от без исходности
mpopenker 25-02-2008 18:31
quote:Originally posted by ciborg-911: Ну
то-что автомат Федорова в категорию автоматов лезет с баальшой натяжкой
этоть понятно ну а что Вы имели в виду под "далеко не первый"? Что до него було что похожее? (ручники не предлагать)
а
как вы "ручник" Шоша от АФ отличите функционально? АФ между прочим тоже
изначально расчет имел, стрелок и два подносчика, тогда как Шоша
предполагался для использования в первую очередь с рук, с ходу, при
атаке на вражеские позиции, равно как и БАР М1918. на самм деле Шоша
был такой же автоматической винтовкой как АФ или БАР, при этом гораздо
более массовой; это его позже уже в "ручные пулеметы" записали и не
надо мне про "глючность" Шоша рассказывать - во первых, судя по всему
она была несколько преувеличена, а во вторых АФ тоже не был шедевром с
точки зрения надежности. конечно, БАР М1918 был куда как надежнее
обоих, но он был тяжелее и позже ну
а что касается "оригинального" 6.5мм патрона Федорова, но он тоже по
баллистике был отнюдь не промежуточным, да и по размерам тоже.
ciborg-911 25-02-2008 18:37
quote: ну
а что касается "оригинального" 6.5мм патрона Федорова, но он тоже по
баллистике был отнюдь не промежуточным, да и по размерам тоже.
Здесь
я с вами полностью согласен патрончик федорова был скорее винтовочным
уменьшенного по сравнению с табельным трехами - калибра нежели
промежуточными, ну дык речь то не об этом вы обесшались представить на
суд обсчественности
quote: автомат Федорова - отнюдь не первый
то есть как я понял то что могло назватся автоматом и было до 1916 г.
ciborg-911 25-02-2008 18:44
Хотя здесь мы
скорее всего попадем в логический тупик - целеноправленная разработка
патронов которых сейчас называем промежуточными началась в конце 20-х
после обобщения опыта 1МВ.
mpopenker 25-02-2008 18:47
quote:Originally posted by ciborg-911: то есть как я понял то что могло назватся автоматом и было до 1916 г.
нет.
то что СЕЙЧАС называется автоматом, т.е. автоматический карабин (а не
полноразмерная винтовка), да еще и под промежуочный патрон, появилось в
1917 или 1918 году в США по Французскому заказу (модификация карабина
Винчестер М1907 калибра .351/9мм под автоматический огонь и магазины
увеличенной емкости) если говорить о полноразмерных автоматических
винтовках, то тут если брать серийные, то впереди всех опять французы,
а если опытные - то Фердинанд фон Маннлихер еще в 80х годах 19века
такую "винтовку-пулемет" запатентовал, газоотводную и с коробчатым
магазином (верхним, правда)
ciborg-911 25-02-2008 18:59
Макс а скакой целью создавались эти девайсы?
ciborg-911 25-02-2008 19:01
И насколько
корректно относить их патроны к промежуточным, ведь даже патрончик к
карабину М1 к промежуточному мона отнести только с большого бодуна.
ciborg-911 25-02-2008 19:05
Всеж
закидайте меню тухлыми хомяками - но я отчего-то считаю первым
трахтометом который мона без всяких условностей отнести к
Автоматам/штурмовым винтовкам МыПы 43.
ciborg-911 25-02-2008 19:17
И еще вопрос
- Макс а лягушатники рассаматривали Шоша, Винчестера или БАРа как
ЕДИНЫЙ образец должный полностью вытеснить винтовки из пехоты или
все-же как ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие? На мой взгляд единость и будет тем кретерием по которомуц можно отнести оружие к тому или иному классу.
mpopenker 25-02-2008 19:37
quote:Originally posted by ciborg-911: Хотя
здесь мы скорее всего попадем в логический тупик - целеноправленная
разработка патронов которых сейчас называем промежуточными началась в
конце 20-х после обобщения опыта 1МВ
гораздо
раньше. те же лягушатники (точнее - Рибейроль) создали нормальный
промежуточный патрон 8х35SR еще в 1918 году, взяв гильзу от .351
Винчестер и 8мм остроконечную пулю от 8мм лебель, в том же году на
фирме Винчестер был создан свой вариант 9мм промежуточного армейского
патрона. в 1921 году такой патрон был создан в Швейцарии... и это если
забыть о патроне 7.65х35 манлихер 1903 (!) года для самозарядного
карабина Манлихера.
quote:Originally posted by ciborg-911: И
еще вопрос - Макс а лягушатники рассаматривали Шоша, Винчестера или
БАРа как ЕДИНЫЙ образец должный полностью вытеснить винтовки из пехоты
или все-же как ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие? На мой взгляд единость и будет тем кретерием по которомуц можно отнести оружие к тому или иному классу.
нет,
не рассматривали, равно как и АФ был оружием сугубо специальным. Тогда
даже янки не были настолько богаты, чтобы оснастить ВСЮ армию ЫПами.
quote:Originally posted by ciborg-911: Макс а скакой целью создавались эти девайсы?
которые из? Шоша и БАР - как штурмовое оружие (штурмовая винтовка, вот именно )
для огневой поддержки пехоты на ходу при атаках на вражеские позиции,
автоматический Винчестер - для боев в траншеях (сперва хотели его на
самолетах использовать, но патрон .351 для этого был мало подходящий)
quote:Originally posted by ciborg-911: И
насколько корректно относить их патроны к промежуточным, ведь даже
патрончик к карабину М1 к промежуточному мона отнести только с большого
бодуна
Их - это чьи? если речь о .351WSL
(9x35SR), то судите сами - калибр 9мм, масса пули 11.6 грам, нач.
скорость 560м/с, дульная энергия около 1800 Дж.
quote:Originally posted by ciborg-911: Всеж
закидайте меню тухлыми хомяками - но я отчего-то считаю первым
трахтометом который мона без всяких условностей отнести к
Автоматам/штурмовым винтовкам МыПы 43.
а почему
не Фольмеровский А35 под 7.5х40? Или не швейцарский Фуррер М21 под
7.65х31 изи ЗИГ М35 под него же? Или, если мы говорим о серийных - то
почему не Мкб. 42?
ciborg-911 25-02-2008 19:52
quote: а
почему не Фольмеровский А35 под 7.5х40? Или не швейцарский Фуррер М21
под 7.65х31 изи ЗИГ М35 под него же? Или, если мы говорим о серийных -
то почему не Мкб. 42?
Ну дык-да я про серию, ну и кроме этого у МыПы полностью все черты современной Ш/В ну а самое главное концепция единого оружия.
quote: которые из? Шоша и БАР - как штурмовое оружие
Охотники на привале
от проклятой японезской Арисаки. 
