quote:Originally posted by mpopenker: скажем так, оно не нужно некоторым, ежели по банкам стрелять где-нибудь на заднем дворе. при
том что тут же можно купить патрон не сильно дороже, но заметно лучше.
а то и самому навертеть, каких захочешь, задешево и без проблем с
законом.
Макс, да что хошь говори,
сиравно патрон нашёл свою нишу на рынке под который исходно
разрабатывался. А "по-банкам" или "накрутить" это вторично. Если ты
знаешь ответ - патрон дешевле чем амерские, то что твоя не понимай -
"огонь, копоть, чистить" и т.д.? Взял херню, стреляет, попадает и слава
богу. Не подходит вольф, стреляй Новосибом, он не коптит, нет Новосиба,
стреляй Барнаулом, нет Барнаула, переходи на Вымпел. Не можешь всё это
достать? Стреляй Вольфом. Первичны только дырки на мишенях, остальное
лабуда. (С)
savchenko777 26-01-2009 18:17
Думаю для
расстрела мишеней таких как старые автомобили или там холодильники,
телевизоры, компьютеры, унитазы наконец или для идиотской проверки
Калаша на прочность, непрерывной стрельбой. Судя по youtube, народец тамошний не гнушается дешевыми патронами, а если так то расход дешевых и соответственно спрос на них думаю не малый.
Hartman 26-01-2009 18:44
quote:Originally posted by savchenko777: ... а если так то расход дешевых и соответственно спрос на них думаю не малый.
Надо
учитывать еще у гуеву тучу дешевого сурпласа из стран бывшего ВД -
часто получше Вольфа (который не весь в России делается, кстати) и
часто сильно дешевле.
savchenko777 26-01-2009 19:55
Вот у меня с Вольфом для Сайги МК 7.62х39, почему то не срослось, не нравятся они мне чисто морально. Если на пикник и знаю что стрельба будет практически в белый свет , то беру Климовские, еще по 4.1 руб. брал, заканчиваются уже Морально нравятся Барнаульские зЯленинькие, тож не дорого по 6.2 руб. затарился на черный день . А
из импорта как то попробовал, толе Чешские, толе Сербские ХЗ после
отстрела сотни, было ощущение, что производитель насрал не в порох, как
раньше писали, а прямо в ствол, и главное не дешевые, а для результата никакие.
Кога 27-01-2009 12:50
quote:Originally posted by mpopenker: скажем так, оно не нужно некоторым, ежели по банкам стрелять где-нибудь на заднем дворе. при
том что тут же можно купить патрон не сильно дороже, но заметно лучше.
а то и самому навертеть, каких захочешь, задешево и без проблем с
законом.
ну а вам то от этого что
админ? вы гражданин другого государства и что в америке будет не должно
вас беспокоить, ну если конечно сами туда не намылились
Кога 27-01-2009 12:56
quote:Originally posted by Черномор:
а у них типа технологический рай, а у нас - только колхозная пашня? не удивлюсь, если пороха у них русские химики мастырят
нет
у нас не колхозная пашня, но у них действительно технологичный рай.
хотя в принципе все концепции идут из европы, европа есть мекка
оружейной мысли.
Inca 27-01-2009 08:27
quote:Originally posted by Кога: хотя в принципе все концепции идут из европы, европа есть мекка оружейной мысли.
Была
меккой, но уж лет 200 как не является. Мекки больше нету, все под себя
писают, друг у дружки конструктивно подворовывают и ждут когда кто
нибудь супер-бластер разработает чтоб это тоже содрать.
А насчёт давлений при открывании, вот тут с Armalite странички их график: 13000psi (1 psi = 0.070306958 kgf / (cm^2)) это 914 кгс/см^2 йто для М16, для
М4 в два раза больше. В газоотводе не вакуум, там колонна
воздуха/выхлопа. Единственная задержка от 2.4мм холостого хода Bolt
Carrier (инерция).
SRL 27-01-2009 11:40
quote: А насчёт давлений при открывании, вот тут с Armalite странички их график: 13000psi (1 psi = 0.070306958 kgf / (cm^2)) это 914 кгс/см^2 йто для М16, для
М4 в два раза больше. В газоотводе не вакуум, там колонна
воздуха/выхлопа. Единственная задержка от 2.4мм холостого хода Bolt
Carrier (инерция).
А не трудно перевести дословно (очень коротко), что там написано? 914
атм. это давление в месте ГО после прохода его пулей или давление в
стволе после прохода пика давления по газоводу, прохода холостого хода
Bolt Carrier и совершения им рабочего входа вплоть до полного отпирания
затвора т.е. до разрыва механической связи затвора со стволом?
Что
касается наличия (или отсутствия) вакуума в газоводе то это не имеет ни
малейшего практического значения в случае противодавления в 1 атм. А
пик давления двигается по газоводу со скоростью звука при постоянном
падении давления и главное понижении температуры газа, т.е. скорость
движения волны давления в газоводе вероятно даже менее скорости пули
двигающейся по стволу в последеей его трети. и все это даже без учета
гидравлического сопротивления газовода, поскольку для совершения работы
Bolt Carrier, необходимо иметь наполнение газом его цилиндровой
полости, за скорость наполнения которой и отвечает гидравлическое
сопротивление тракта газовода. Все это считается достаточно просто.
Можно попросить сделать расчет Donkeu которому это легко если время
есть.
Hartman 27-01-2009 11:57
quote:Originally posted by SRL:
А не трудно перевести дословно (очень коротко), что там написано? 914
атм. это давление в месте ГО после прохода его пулей или давление в
стволе после прохода пика давления по газоводу, прохода холостого хода
Bolt Carrier и совершения им рабочего входа вплоть до полного отпирания
затвора т.е. до разрыва механической связи затвора со стволом?
Это давление в стволе у газоотводного отверстия. Там
графики давление в патроннике (chamber) и давления в стволе у
газоотводного отверстия (gas port) при выстреле патронами М193 и М855
из М16-А2 и М4
SRL 27-01-2009 19:57
quote: Это давление в стволе у газоотводного отверстия. Там
графики давление в патроннике (chamber) и давления в стволе у
газоотводного отверстия (gas port) при выстреле патронами М193 и М855
из М16-А2 и М4
В таком случае давление в
патроннике (на наиболее читабельном графике, т.е. верхнем) в момент
замера (а момент замера одинаков для ствола и патронника) и отстает от
давления в стволе возле ГО что полностью согласно с теорией. Т.е.
абсолютно согласно. А в момент физического отпирания затвора,
давление в патроннике много менее чем 914 атм. Т.е. как я и писал не
более 250-300 атм. При этом графики перепутаны до нельзя. И это понятно. Реальные разработчики никогда не показывают реальные графики пользователям...
Hartman 27-01-2009 20:14
quote:Originally posted by SRL: ... А
в момент физического отпирания затвора, давление в патроннике много
менее чем 914 атм. Т.е. как я и писал не более 250-300 атм. При этом графики перепутаны до нельзя. И это понятно. Реальные разработчики никогда не показывают реальные графики пользователям...
Дык
ктоб сомневался. Что будет с гильзой на 900 атм то и с какой силой ее
надо выдирать, раздутую по стенкам патронника, чтобы она вышла вон и
необорвалсь с зуба выбрасывателя ? И куда затворная группа улетит ?
Тем паче, что, повторюсь, отходит назад она гораздо медленне стопудово,
чем таковая в АК-74, писал уже выше - при условии, что затворная группа
эмок сильно легче АК-шной. Да и давление в стволе никак не может быть
равно давлению в трубке - трубка тоньше в разы и по диаметру
внутреннему и по толщине стенок. И, кстати, никогда не видел, чтобы
газы не прорывались между газблоком и трубкой - в месте стыка трубки и
газблока всегда видно следы проравшихся газов. Так что чтобы сию
легенду похерить или подтвердить - нужна высокоскростная съемка
винтовки в работе - там все глазами видно будет.
SRL 27-01-2009 20:28
Логично.
VVal 27-01-2009 21:31
да не нужна никакая съемка понятно
без дополнений- давление в патроннике при отпирании больше (а
попробуйте АКМовскую стреляную гильзу в патронник обратно засунуть ) масса откатных больше, ход их тоже. еще что-то надо чтоб надежность сравнить? и не надо ее из патронника выдирать (это не про м16 конечно), она сама вылетит и еще сама чутка затвору добавит в том-то и фишка и
еще про пороха. сами американцы пишут что все траблы с ХМ16 в наме были
из-за смены производителя пороха. то есть отрабатывали-испытывали на
олиновском, в войска пошел дюпоновский. ну и у меня большое
впечатление (данных точных к сожалению не имею), что и Отечественную
войну Русь-матушка прошла практически на штатовских порохах. это еще к
слову об лендлизе. то есть без ихих танков то думаю пробились бы, а вот
без ихих порохов т.е. патронов- боюсь увы.
Hartman 27-01-2009 21:34
quote:Originally posted by VVal: да не нужна никакая съемка ...
А я вот нашел чутка - просто красиво:
И видно вполне все - что и как.
Кога 27-01-2009 22:33
тоже неплохо:
Hartman 27-01-2009 22:38
На гражданском
рынке США этих приблуд поршневых, всех видов - и на коротком ходе
поршня и на длинном и в виде набора для установки самостоятельно и в
виде верхнего ресивера со стволом (в США оружие - нижний ресивер с УСМ)
- на любой вкус, цвет и цену.
Inca 27-01-2009 22:52
1) Никаких проблем с графиком я не вижу, я получаю почти идентичные резулттаты своим PressureTrace II 2)
Холостой ход расчитан на начало отпирания в момент когда пуля покидает
дуло. После прохода ГО скорость пули растет незначительно, поэтому
легко определить что на графике пуля продалжает двигаться ещё около
200-300 миросекунд, т.е давление в порте 10000-12000psi 3) Скорость
звука в газе (идеальном) прямо пропорциональна квадратному корню
абсолютной температуры, отсюда (adiabatic flame temperature для
пропеллантов 3000-3500К) отношение комнатной и скорости звука газов
пропеллнта к их состоянию в стволе примерно 3.5 (или 1000-1500м/с) т.е.
Bolt Carrier достигнут в 200-250 микросекунд. Отсюда видно, что начало
экстракции происходит когда давление в патроннике всё ещё около
<=700кгс/см^2 4) Общая контактная поверхность 5,56 НАТО гильзы в
патроннике около 1100 мм^2, или 11см^2, отюда перпендикулярная сила
действующая на гильзу примерно 7700 кгс (75 кило Ньютонов или 17000
lbf), это теоретический максимум сопротивления в начале движения, но
коеффициент кинетического трения тут около 0,5, следовательно, если
гилза экстрагируется то на не действует ~ 3750кгс 37кН или 8500lbf 5) Площадь сечения гильзы в "Бутулочной" части 50-70мм^2 (возьмём среднее) .6см^2 (.09in^2) Cold-worked Cartridge Brass (Она уже растянута от вустрела)Yeild 63ksi Ultimate 72ksi elongation 8% Extraction stress 80-94ksi (простите за Американские единицы, но мне легче эти данные найти на английском) Явно мы превышаем предел прочности в начале экстракции. Однако
Headspace allowance обычно только около .020in (.5мм) для 2х дюймовой
гильзы на начало экстракции растяжени достигает только 1-1.5%. Т.е.
Bolt может откатиться на 3мм перед тем как произойдет обрыв. 6)Длина
отката во вермя отпирания ~10мм (чтобы повернуть на 22.5 градуса)
примерная сила действующая на Carrier в момет кода пороховые газы
достигли Bolt Carrier (10000psi*.03in^2=300lb)~135kgs. Очень упрощая
вычасления: Т=sqrt(m*s/F)`.00455с или 4500 микросекунд m-масса carrier s-путь carrier во время отпирания F-сила приложенная к Carrier Согласно графику давления в этот момент давление в патроннике около атмосферного и никак не угражает экстракции
В заключении из выше сказанного (Для М16): Еслибы как то магически выстрел произошёл когда Bolt is on Battery но не закрыт (slam fire) то гильза была бы оборвана При
закрытом затворе (несмотря даже на то что начало отпирания проишодит
при 700кгс/см^2), время необходимое на отпирание затвора позволяет
давлению в патроннике упасть до атмосферного, и только исключительно
поврежденный патронник вызвал бы обрыв гилзы. Для М4 ситуация
немного сложнее, поскольку время открывания затвора будет примерно на
50% меньше и экстракция будет проишодить когда в патроннике остаёться
около 180кгс/см^2 что соответствует стрессу в 24-29ksi 9всё ещё в в
пределах упругой деформации гильзы)
savchenko777 28-01-2009 12:07
quote:Originally posted by Hartman: На
гражданском рынке США этих приблуд поршневых, всех видов - и на
коротком ходе поршня и на длинном и в виде набора для установки
самостоятельно и в виде верхнего ресивера со стволом (в США оружие -
нижний ресивер с УСМ) - на любой вкус, цвет и цену.
А как они, эти приблуды, в смысле надежности, стоит себе ставить? И самое главное, есть ли смысл? Еще интересно - как поршневая система на эМке, работает в автоматном режиме и используют ли ее в армии?
Кога 28-01-2009 12:36
quote:Originally posted by savchenko777: Еще интересно - как поршневая система на эМке, работает в автоматном режиме и используют ли ее в армии?
Почему
нет? Армия амерская конечно не может их использовать там контракт с
Кольтом на М16/М4, а разные блаквотеры и спецы вполне могут и делают.
Ну норвеги например ХК416 поставили основным карабином, голандские
спецы тоже, турецкий спецназ делает копию "Мехметчик", тайваньцы
закупили в небольшом колличестве. Можно кароче, надёжно.
Hartman 28-01-2009 12:46
quote:Originally posted by savchenko777: А как они, эти приблуды, в смысле надежности, стоит себе ставить? И самое главное, есть ли смысл? Еще интересно - как поршневая система на эМке, работает в автоматном режиме и используют ли ее в армии?
Их называют "прекрасное решение несуществующей проблемы". Судя по отзывам - вроде работает. Надо ли ? Х/з, и так все нормально, без всяких поршней. В
фулл-ауто работает, это затея с поршнями от Хеклер-Кох (а до них
Бушмастер сваял подобное), они проталкивали свой апгрейд М4 ака HK 416
с с энергичностью и тактом свиньи, рвущейся к корыту с помоями, но пока
не преуспели. Сперва зарубили их проект ХМ 18, потом завернули ХК416...
вся фишка в том, что просили оружие более эффективное (по совокупности
всех характеристик), да вот фигу - все так же, стреляет тем же и туда
же, да и подвинул немцев FN своим SCAR-ом - бельгицы хоть что то
продали... а немцы... Их аппер в сборе пошел на гражданский рынок по
конской цене, дороже винтовки в сборе. Есть еще Patriot Ordnance - там
шикарные и апперы и винтовки, хромировано всё, что стоит хромировать,
но и денег просят тоже немаленьких. В армии - нет, не используется. В
принципе решает одну проблему - нагрев затворной группы, при очень
интенсивном настреле патронов так в двести-триста - можно поиметь
coock-off, самовоспламенение досланного патрона. С поршнем этой
проблемы нет. Ну и кала меньше в ресивер попадает, как же без этого. Это
плюсы. Минус - это больший износ движущихся частей, в частности
копирного паза кэрриера, работает то всё нештатно, отпирание происходит
смещением кэрриера из за удара поршня, а не давлением в цилиндре в
затворной группе. Есть вот человек, который из AR-15 до первой
чистки настрелял 3,5 тысячи без единой задержки - специально проверял
винтовку, ctb его ник, Коган-Варвар - вот как его убедить, что ему
нужен этот поршень ?
Изготавливаем магазин МР-656
, 
