quote:Originally posted by Fake: надо играться длиной предклапанной камеры, а не ее объемом В более старые темы отсылать не буду, все-равно первоисточники никто читать не хочет...
Ну начнем с того что я сам эту тему тихого модера тут равзвивал довольно долго и довольно успешно, и тему всю перечитывал и следил за ее продвижением. И эксперементов провел не мало..
Естественно, если отодвигать резиновый клапан как можно дальше от среза ствола, то и воздействие потока (не давления) на нее будет меньше, но больше чем сейчас я делать не хочу, потому что модер и так удлиняет винтовку на 17-18 см, а я ведь еще хочу заклапанную часть сделать еще чуть длинее. Куда больше?
Не понимаю почему повышенный объем, именно объем при тойже длине, не дадут никакого результата и даже дадут более громкий чих??????? Ведь на резинку давит давление(я даже как то отркутил модер с еще закрытым клапанном и давление внутри вырвало у меня модер из рук и он полетел!) Повышенный объем какраз "разбавит" избыточное давление и снизит его в два-три раза. Почему при этом второй чих будет сильнее не очень понятно, и особенно почему он должен быть громче. Второй чих я вообще не воспринимаю как источник звука, потому что даже сейчас, на мощностях 40-45 Дж он еле слышен. Сейчас стоит короткая заклапанная меховая камера с ворсом не касающимся пули - там диаметр внутреннего отверстия где то 15-17 мм.
Fake 10-06-2011 17:49
quote:Originally posted by gunsmith11: Второй чих я вообще не воспринимаю как источник звука, потому что даже сейчас, на мощностях 40-45 Дж он еле слышен.
Увеличишь предклапанную камеру - будешь слышать и его.
В конце концов, кто тебе мешает делать эту камеру? Делай. Я всего лишь предупредил о возможных граблях. Ходить тебе по ним или не ходить - решай сам.
quote:Originally posted by gunsmith11: Ну начнем с того что я сам эту тему тихого модера тут равзвивал довольно долго и довольно успешно, и тему всю перечитывал и следил за ее продвижением. И эксперементов провел не мало..
А я и не про эту тему говорил, а про первоисточник В котором было нарисовано то, что сейчас делает Marniftarr.
Vadim Nord 10-06-2011 19:01
Всё таки не объяснил, почему увеличив объём модера, мы получим громче выхлоп.
Подробнее про грабли! ))
Fake 10-06-2011 20:24
quote:Originally posted by Vadim Nord: Всё таки не объяснил, почему увеличив объём модера, мы получим громче выхлоп.
Второй выдох будет громче, т.к. после открытия клапана будет вылетать больше воздуха. Сам клапан станет капризней в настройке. Сократится диапазон скоростей пули, при которых он будет нормально работать.
Vadim Nord 10-06-2011 21:05
quote:Originally posted by Fake: после открытия клапана будет вылетать больше воздуха.
Порцию воздуха, нам задаёт боевой клапан. Она не зависит от объЁма модера. И строго фиксирована.
С увеличением объёма модера, давление, естественным образом - уменьшается. При фиксированной порции, конечно.
Кроме того: "Второй выдох", как здесь неоднократно отмечали, это - именно выдох. И звука он не создаёт. ))
gunsmith11 10-06-2011 21:14
Второй чих из моего модера на общем фоне городского шума, или в доме где работает теливизор вообще не слышно. У меня второй чих проходит где то через 3-5 сек. Его не слышно и я его вообще не воспринимаю как проблемму. Если бы перый чих был бы такого звука , то такой модер можно считать идеально тихим! Даже если больший доклпанный объем воздуха и будет по идее чуть больше в объме вытекать после откытия клапана, то он не создаст звук соизмеримый с ударным фронтом первого чиха.
Нужно боротся только с первым фронтом , а второй уже не имеет никакого значения.
gunsmith11 10-06-2011 21:18
quote:Originally posted by Vadim Nord: Vadim Nord
Пока я писал вы очень грамотно объяснили! Действительно, порция воздуха всегда одинакова, а больший объем доклапанной части модера только лучше разбавит давление и ослабит воздействие на резинку на больших давлениях и скоростях для мощных винтовок. Второй чих вообще не нужно воспринимать как проблемму - его практически вообще не слышно с хорошей заклапанной камерой.
Капитан73 10-06-2011 22:36
quote:Originally posted by Fake: Второй выдох будет громче, т.к. после открытия клапана будет вылетать больше воздуха. Сам клапан станет капризней в настройке. Сократится диапазон скоростей пули, при которых он будет нормально работать.
А почему собственно он сократится ? И про грабли хотелось бы то же узнать !
Vadim Nord 11-06-2011 10:28
У меня модер то 200до300 работает и не чихает! ))
Marniftarr 11-06-2011 12:22
не дадут никакого результата и даже дадут более громкий чих????? === В модере с клапаном , за доли секунд происходит цела жизнь и череда событий пока не совсем изученных..Для деталоного исследования этих процессов нужны мощности института с хорошим оборудованием и нужна точная математическая модель. Если выстрелить , дождаться когда пуля пролетит первую перегородку , и затормозить время и пощупать зоны давлений в модере - то мы увидем как избыточное давление в районе струи , так и зоны глубокого вакуума вокруг нее. Продвинули время чуть вперед - картина кардинально меняется. Зоны давления перераспределяются в модере за микросекунды. Аналогия - цунами. перед волной , задолго до ее появления у побережья , вода уходит (отсасывается) на несколько сот метров от берега. Тоже самое может происходить перед еще не вырвавшейся струей - воздух может сначала всасываться через переднюю пробку , встречатся со струей , создавая басистый звук и только после пролета пули закроется клапан. Происходит это за очень короткое веремя - Это может объяснять почему при наличии наглухозакрытого клапана мы слышим объем модера и влияние его диаметра - звук рождается еще до закрытия клапана , а это целая жизнь событий. Это всеголишь предположение требуущее тщательного изучения. Мой мозг работает в импульсном режиме.. Я могу полгода сидеть изобретать. Но как только результат есть - я ухожу отдыхать.. Поэтому сейчас отдых , а изучать зоны давлений в модере буду более тщательно осенью. Хочу выточить модер из оргстекла , сделать его прозрачным и поснимать высокоскоростной камерой работу РК в облаке дыма - это покажет всасывает ли модер воздух перед струей или нет.
Фиг с ним с вакуумом. Или вакуум ли там вообще в моем модере ? Пока нет исследований - не буду трогать его вообще .. пусть будет образец. На счет меха. Сейчас на расслабухе экспементирую с меховыми обтюраторами. Для значительного устранения первого пука , достаточно обтюратора - полоска меха , ворски направлены в сторону выстрела Ширина полоски 2-3 см (не более) , мех свернут в кольцо ворсками внутрь и заклеян в проставке. Мех подбирается таким образом , чтобы после сворачнивания его в кольцо получалось естественное отверстие для пули диаметром 3-4 мм не более и не менее. Если отверстие малое - пуля будет цеплять ворски, если большое - глушение будет не эффективно. Срезать мех и сричь его для достижения нужного диаметра плевого отверстия категорически нельзя. Если это сделать - будут неравнмерности поверхности меха что повлияет на СТП и кучу. От качества изготовления абтюратора будет зависеть всё. Но если качественно по технологии изготовить такой обтюратор и поставить его после РК - модер практически также бутет глушить как мой "вакуумный".. Не на 100% но на 95. Сейчас есть 2 опытных образца прекрасно работающие на моей ПЦП и на крысе 1377 у приятеля.
Не путать с мехом внутри модера - это 2 разные вещи. Еще конус. Если ПРАВИЛЬНО выложить его внтуреннюю часть ПРАВИЛЬНЫМ мехом - эффективность работы конуса на заглушку возрастет в несколько раз. Теперь остается упростить технологии изготовления обтюратора - эта операция требует большого внимания и аккуратности. От его качества будет зависеть куча и СТП и глушение. Ошибись с выбором меха - результата не будет. Но сделав все правильно - СТП и куча не менятся никак (уже отсреляно 2 банки) при том что глушение почти как у ваккумного и нет зависимости работы от расхода и тд. Поэтому по приезду с отпуска попробую выложить технологии изготовления и чертежи - здесь секретов не будет.
Второй чих я вообще не воспринимаю как источник звука === Если речь идет о звуке после открывания клапана - то возможно травящий шток БК это самое верное решение - на скорости это влияет на 2-3 мыса , а воздух бесшумно стравливается в трубу где ходит ударник. Сейчас клапан открывается бесшумно. Когда шток не травил - звук был сильным , но у него малая энергетика и его слышно непосредственно возле винтовки.
gunsmith11 11-06-2011 16:32
quote:Originally posted by Marniftarr: Есть наблюдения что от увеличенного объема предклапанной части звук громче. Он басистее и гроомче.
Я примерно подобное слышал в своем коротком модере, когда игрался с мощностью винтовки. И что удивительно, до определенного момента, модер лучше глушил на повышенных скоростях. В это еще не верили тут на форуме. Я думаю что дело было в скорости закрытия модера - в жесткости резины относительно мощности набегающего потока. Тоесть для конкретно моей резинки, конкретно моего модера с его ослабляющими ударную волну конусами перед клапаном, при слабых мощностях, резинка попросту не так быстро захлопывалась от чего ударная волна успевала в большей степени пролетать дальше и не отсекатся (это мое предположение).
Увеличив же мощность, резинка стала захлопыватся быстрее и лучше отсекать. Сейчас же , увеличив рабочу мощность в два раза резинка хоть и захлопывается еще быстрее, но при этом ее сильнее деформирует и уже появляется веротность что ее может выдуть , особенно когда модер изнутри влажный в конденсате или масле. Именно для этого (опять же это мое предположение) если я увеличу объем модера (длину его от среза я по возможности не хочу менять) то я разбавив давление внутри него приближусь вновь к показателям деформации резинки как при средних или малых скоростях. И уж потом в заклапанной части начну эксперементировать с вакумом или мехом или комбинируя эти два способа для погашения провавшейся части ударной волны.
Насчет сложности всех процесоов внутри модера соглашусь, и тут действительно все сложнее чем может показатся сразу и требуется много анализа и специального оборудования, датчиков, и матиматических просчетов.. Поэтому у нас все так и сложно.. есть идеи и мысли но их трудно проверить и потвердить на практике.
Кстати, у кого есть в распоряжении модер с клапаном и компрессор - проведите эксперемент направив через трубочку постоянную струю воздуха под углом прям в выходное отверстие модера и проведите выстрел. По идее, это должно дать эффект как от вакумной камеры и направить встречный поток воздуха навстречу ударной волне, что разрушит ее или ослабит полностью. Варьируя силой встречного потока мы хоть приблизительно сможем понять дает ли это эффект и какой по силе струя нужна.
А я пока приобрел стеклопластиковые трубки от удочек. Буду из них делать корпус модера. Аллюминевые таки длинные и ровные не нашел, да и мой станок не может на такой длинной трубе предпологаемого модера нарезать внутренние резьбы строго соосно. Поэтому решил в трубу модера вклеивать заглушки на эпоксидку под тугую посадку (трубки со слабой конусностью) затем контрить эти заглушки еще боковыми винтиками , а только для выкручивающейся передней пробке сделать аллюминевую вставку с резьбой и впресовать ее на клей на край трубы и также законтрить винтиками.
Незнаю выдержит ли - ведь давление в модере с отсечкой не слабое, обоенно на мощностях 40-60 дж. (ранее когда сверлил стравливающие отверстия в боковых стенках модера и когда понял что они мне не нужны, чем только не заглушал их - и пихал нитки и проклеивал клеем, и туго туго мотал изолентой и изнутри пресовал втулку сожая ее на клей.. всеравно модер пропускал с шипением, вот такое там давленее)И именно поэтому я и хочу сделать модер большего объема. Предпологаемая длина будет около полу метра! Сантиметров 20 за срезом и см 25-30 на ствол. Диаметр 32-35 мм.
Marniftarr 11-06-2011 17:57
По идее, это должно дать эффект как от вакумной камеры и направить встречный поток воздуха навстречу ударной волне, что разрушит ее или ослабит полностью ==== Не не не не нене ... Обратная волна должна быть строго в противофазе от прорвавшегося пука и строго с его (или в вариациях ) энергетикой , и длительностью.
Marniftarr 11-06-2011 18:13
Аллюминевые таки длинные и ровные не нашел, да и мой станок не может на такой длинной трубе предпологаемого модера нарезать внутренние резьбы строго соосно. === Делается немного не так. Даже имея станок в конечном счете почти невозможно плучить соосность всей системы от длульного входа - заканчивая передней пробкой модера. Многие стволы имеют несоосность относительно дульного хода и внешнего диаметра. Станком то мы хватаем за внешний радиус ствола и даже насадив на ствол заготовку - мы получим соосность для внешнего радиуса , а надо для пульного хода. В противном случае цепляться надо за пульный ход (что вобщем то невозможно) , надевать заготовку и точить модер. Есть вариант горазно эффективнее и проще - Точим модер как положено. передняя пробка , задняя , перегородки и тд. если труба более менее ровная - и перегородки не люфтят - все отверстия в модере будут строго соосны но не будут соосны пульному ходу - тем резьба и посадочные места модера на ствол не дадут нужной соостности. Одеваем переднюю пробку. Накручиваем заднюю пробку на ствол , прдеварительно очистив резьбу и место стыка от мусора. Дальше взводим затвор , разводим поксипол , намазываем заднюю пробку и одеваем на нее модер . Ставим ружье вертикально , светим в ствольную коробку и смотрим внутрь модера через переднюю пробку. Если хорошо подсветить - отчетливо будет виден центр досылателя, окружности краев ствола , и тд. . Двигая модер на задней пробке пока клей еще не застыл , устанавливаем НА ГЛАЗ этот центр досылателя строго по центру передней пробки и следим чтобы центры всех окружностей внутри модер абыли по центру передней пробки. Для этого нужен хороший глазомер. Держим 5 минут, поксипол схватывается - модер соосен невзирая на то что посадочное место и сытк модера может быть кривым. У меня все моджеры именно так и сделаны и все строго соосно !
Vadim Nord 11-06-2011 19:30
**нужна точная математическая модель.** **Хочу выточить модер из оргстекла , сделать его прозрачным и поснимать высокоскоростной камерой работу РК в облаке дыма** Сетар, модель такую, создал. Красивые картинки. Вот:
**Или вакуум ли там вообще в моем модере?** Это вряд ли. Скорее там давление ниже чем в основной струе, но выше чем в атмосфере.
**На счет меха.** Мех используешь - "Мексиканского тушкана"?
**попробую выложить технологии изготовления и чертежи - здесь секретов не будет.** Ловлю на слове! ))
Fake 11-06-2011 19:42
quote:Originally posted by Vadim Nord: Порцию воздуха, нам задаёт боевой клапан. Она не зависит от объЁма модера. И строго фиксирована.
С увеличением объёма модера, давление, естественным образом - уменьшается. При фиксированной порции, конечно.
Кроме того: "Второй выдох", как здесь неоднократно отмечали, это - именно выдох. И звука он не создаёт. ))
Давай уж тогда я тебе на пальцах, пошагово, распишу кто что задает. 1. Есть стрелялка папская 40 Джидаев, удельный расход 10 кубов/Джидая. За выстрел она выплевывает 40*10=400 кубиков. 2. Есть два модера. Модер А неинтегрированный, модер Б - интегрированный. Клапана и передняя часть одинаковые как клоны у Капитана73. Отличаются только интегрированной камерой. У модера А предклапанный объем 10кубиков, у модера Б - 50 кубиков. 3. Пусть клапан закрывается сразу за пулей. Т.е. вслед за пулей не пролетает ниодной молекулы воздуха. 4. Клапан открывается, когда статическое давление перед ним падает до 2 атм.
Стреляем. Пуля улетела, клапаны закрылись. Все 400 кубов воздуха разместились в предклапанном объеме. В модере А это давление равно 400/10= 40атм. В модере Б это давление равно 400/50= 8атм. Воздух из предклапанного объема стравливается через дренаж пока давление не опустится до 2 атм (давление, при котором открывается клапан). Как только клапан открылся, остатки воздуха выходят через клапан вперед. Эти остатки у модера А 10*2=20 кубов, у модера Б 50*2=100 кубов.
Так понятней?
Fake 11-06-2011 19:55
quote:Originally posted by Marniftarr: Хочу выточить модер из оргстекла , сделать его прозрачным и поснимать высокоскоростной камерой работу РК в облаке дыма - это покажет всасывает ли модер воздух перед струей или нет.
Береги глаза. Я как-то тоже решил посмотреть что там происходит. Собрал модер в теле 20-ти кубового шприца. Порвало его как Тузик грелку на втором выстреле. А шприц более вязкий чем оргстекло... Так что, поосторожней.
Fake 11-06-2011 19:57
quote:Originally posted by Капитан73: А почему собственно он сократится ? И про грабли хотелось бы то же узнать !
Думаю, что одному из твоих ботов я уже ответил на этот вопрос.
Marniftarr 11-06-2011 22:39
Мех используешь - "Мексиканского тушкана"? === Кроме шуток - меха бывают разные. В магазине где они продаются есть выбор . Я сразу ориентировался на искусственный. Нужен мех с очень длинным ворсом , имеющий пух-подшерсток , ворс должен быть изначально уложен на заводе как можно сильнее. Теперь инетерсное - если к примеру взять диаметр трубы 22 мм , проставку 20 мм для этой трубы и туда завернуть мех - диаметр образовавшегося отверстия должно быть 3-4 мм не более и не менее. Соответственно это надо еще постараться купить мех нужной толщиной мех.слоя чтобы так получилось. Иначе, чтобы получилось отверстие из абы какого куска - его надо свернуть так чтобы было пулевое отверстие 3-4 мм , замерять диаметр получившегося мехового валика и уже под него подбирать трубу. Мех не должен быть сжат , мех не должен быть отстриен - стрижка меха в дом условиях - всегда будет 100% кривизна влияющая на стп и кучу.. Поэтому предстоит тщательный подбор меха в магазинах.. Хорошо что это пока еще дешевое удовольствие.
gunsmith11 12-06-2011 12:06
quote:Originally posted by Fake: Так понятней?
Объяснили понятно, но непонятно причем тут повешенный объем порции второго чиха к громкости первого? Второй чих вообще не воспринимается как источник звука, он скорее похож на глубокий выдох. Набирите в легкие несколько там литров воздуха и со всей дури выдуйте его через приоткрытые губы свернутые в трубочку имитируя диаметр выходного отверстия. Или даже выдохните через соответсвующюу трубочку. Струю воздуха будет значительна, а вот звука практически не будет. И не забывайте, что у нас в модере будет не те 3-7 литров воздуха (3.000 - 7.000 кубиков) а всего с ваших же слов 400, и выдуватся в атмосферу они будут не через простое отверстие, а через тормозящую меховую или иную камеру. А если в ней еще и будет вакумные трубки, то чем сильнее поток, тем сильнее он будет создавать ваккум у выхода создавая тем самым там дополнительный аэродинамический тормоз, работа которого нам нужна лишь для первого чиха.
Замечу, что какое там истиное давление в предклапанной части в момент открытия резинки когда создается второй чих ни вы ни я точно не знаем. Вы говорите что там вроде 2 атм. А может там и меньше, или больше.. это нужно замерять манометром. Неплохо бы установить в модере штуцер и контролировать давление через электронный датчик записывая показания на компьютер, или визуально по обычному.
gunsmith11 12-06-2011 12:28
quote:Originally posted by Marniftarr: Даже имея станок в конечном счете почти невозможно плучить соосность всей системы от длульного входа - заканчивая передней пробкой модера. Многие стволы имеют несоосность относительно дульного хода и внешнего диаметра. Станком то мы хватаем за внешний радиус ствола и даже насадив на ствол заготовку - мы получим соосность для внешнего радиуса , а надо для пульного хода. В противном случае цепляться надо за пульный ход (что вобщем то невозможно) , надевать заготовку и точить модер.
Какраз имея хороший станок можно все сделать правильно и соосно. Этот способ наоборот самый препочтительный. Несосность оси канала с наружными гранями действительно бывает, я лично такую несоосность устранял для своего модера на раннем родном стволе хатсана 4.5. Просто выставляется по индикатору нулевое биение на четырех кулочковом независимом патроне, в идеале зажав ствол и с переди и сзади в специальный токарник. Или по оправке специально впресованой в нарезы которая будет служить центром задней бабки и по ней вырезается проточка под резьбу и сама резьба без биений. Или еще проще подкладывая фольгу добивайтесь на глаз идеального вращения канала ствола без видимого биения и нарезайте резьбу резцом зажав в обычном токарном патроне.
Все другие методы будут не такие точные.
Вот вы говорите про свой метод вклейки задней пробки. Согласен, что это хороший бюджетный метод, но... Он хорош лишь если резьба всегда будет от затяжки к затяжки будет становится всегда в тоже место. Тоесть модер после сотни откручиваний - закручиваний не провернется ни на градус. Иначе, изначально несосная резьба на стволе провернет весь модер по элипсу изменив ось отверстий , а не так как в соосно выполненом стволе -резьбе - модере, где крути сколько хочешь, а модер всегда будет вращатся вокруг общей оси, своей и ствола.
Вот для поэтому, и еще по причине самой жесткости резьбового соединения требуется делать отверстие в модере больше увеличив допуски. К примеру у армейской снайперки зазор в три мм, а уж там все сделано на точных станках и по идее должно быть без несоосностей.
Когда нет ворон, но есть дохлые мухи и до фига времени
В котором было нарисовано то, что сейчас делает Marniftarr.
