quote:Originally posted by Quest61: ключевое слово здесь - ЗВУЧАТ, а все сражаются не со звуком а с давлением(за исключением некоторых- мех, обратный конус)
Тут вот какое дело - каждый раз когда я эксперементирую с модерами , прихожу к одному и тому же "разбитому корыту".. Суть вот в чем - боротся действительно надо не с давлением а со звуком. Это две в корне разные вещи. Клапана (любые хоть РК хоть ЛК) борятся с давлением , добавляя звук при закрытии. Я пришел к выводу что звук рождается уже после клапанов и меха. Тот самый плевок с определенным звуковым спектром или оттенком.
Здесь собрано звучание разных модеров снятых в одинаковых условиях на одном уровне записи.. Все звуки объеденяет один общий призвук - такой некий пук или шлепок. Эксперименты с мехом подтверждают мою теорию что звук этого шлепка может рождаться уже за пределами модера ибо без пули с меховой пробкой звука выстрела вообще не слышно !!! ( только мягкое истечение воздуха из модера) а с пулей опять этот шлепок. Мной были изготовлены и опробованы в нескольких вариациях следующие конструкции модеров:
1.Классический ЛК с металлической пластинкой из щюпа. 2.Модер с резиноклапаном. 3.Ленточный клапан с пластинкой из мягкой резины. 4.Всё вышеперечисленное с меховой пробкой в последней камере. 5.Всё вышеперечисленное с меховой пробкой в последней камере и с разными вариациаями перегородок.
Наименьший звук дает просто модер с меховой пробкой. К его звуку не подмешивается звук клапана. Сам по себе клан тоже звучит не кисло. В итоге мы имеем дело с несколькими источниками рождающими пук:
1. Звук ударника 2. Истечение воздуха из резервуара в ствол через перепуск. (очень глухой удар ощущаемый руками по всей винтовке) 3. Работа клапана (если есть) 4. Проход пули через отверстие в передней пробке.
Всё это в сумме и рождает тот самый звук выстрела. Победив один единственный компонент , мы не избавляемся от звука по любому. Эксперименты с мехом показывают что основной источник пука рождается или во время прохода пули в передней камере или за ее пределами при встрече с воздухом. Здесь мои знания обрываются. Дальше мысль никуда не идет ибо побороть это пук так никому и не удалось никакими средствами.
Конус (на видео именуется спец насадка) :-) - действительно работает и действительно снижает звук. Конус должен находится на конце модера. Если засунуть его в трубу - толку не будет. Конусом мы меняем физику процессов на торце модера. Меняется звук. Это еще раз подтверждает что природа пука на торце модера а не в его недрах.. Как доделаю винтовку - продолжим.. Всех с Новым Годом !
Quest61 30-12-2010 14:35
quote: 2Marniftarr
есть токарный станок под рукой? Ни как не соберусь опробовать - мож кто изваяет эту штуковину с последующими коментами
Трубка -фото вал(барабан)от принтера Днар=30мм, Двнутр=28,8мм ,СМ -полуинтегрированный, задняя камера(между задней пробкой и ценр-м кольцом) L=50мм
Marniftarr 30-12-2010 17:28
Токарного станка нет :-( Пошел в магазин за ним (китайский DIY) .. и .. у кассы, держа в руках пачку денег повернулся и ушел домой.. по пути купил водки.. Вобщем как на свадьбе - сбежал от судьбы :-D
2Quest61
Вопросов несколько по эскизу. Интересный профиль камер. Это просчет или догадка требующая проверки на практике ? Еще в инете ходили мысли на счет сопла с прорезями. От куда эта имнфа ? Многие кто исследовал модеры приходили к одному и томуже - сопло с прорезями но никто эту идею так и не сделал на практике - видимо люди находились в завершающей стадии исследований и не хватало сил. Можно гденить почитать про эту конструкцию ? Навернякак обсуждение есть..
Quest61 30-12-2010 17:59
мои наработки(полуэмпирика),правда вплане "сопел"не опробованы но должны работать, в общих чертах пытался здесь пояснить про пограничный слой(повторяться если честно не хочется)(посты за последние пару дней перечитай)на инфу про двойные "сопла" тоже вчера ссылался(перелохмачивать тему, если честно не хочется)а работает на ракетных двигателях с числом М больше 20 в разреженном воздухе на высотах 40км
Marniftarr 30-12-2010 19:40
В литературе про сопла пишут про самостабилизацию истеченияструи независящую от давления на входе сопла. Тоесть каким то образом при помощи сил бернули идет торможение потока , причем торможение усиливается от скорости тем самым происходит стабилизация. Не этот ли эффект торможения предлагается использовать ? по другим источником сопла предназначены для ускорения потока до сверхзвука. Если у нас будет усиление потока как в ракетном сопле - то грохот будет еще сильнее? Или же усилив струю мы получим бестурбулентный бесшумный выход ? Пока не вижу практичского значения этому !!?
Quest61 30-12-2010 19:57
quote: торможение усиливается от скорости
за счет зон у стенок сильного вакуума в широй части струи
Skela 30-12-2010 23:03
Не знаю что и думать.Мозговой штурм идёт во всю.
Моё видение (слышание)задачи видется в том чтобы преобразовать звук в состояние не похожее на выстрел из пневматики. А не задавить его в ноль.
Marniftarr 31-12-2010 15:24
quote:Originally posted by Skela: Моё видение (слышание)задачи видется в том чтобы преобразовать звукв состояние не похожее на выстрел из пневматики.А не задавить его в ноль.
При частой стрельбе с одного и того же места , при стрельбе в полной тишине , при стрельбе в лесу , звук не похожий на выстрел будет привлекать к себе еще больше внимания. Фишка с изменением звука прокатит только если его замаскировать подо что то что часто в данном месте звучит. Например автобусная остановка и часты сброс давления из пневмобаллона - тогда подстроивщись под этот звук не привлечеш на себя внимания. А так, на одном месте не прокатывает это.
quote:Originally posted by Quest61: за счет зон у стенок сильного вакуума в широй части струи
Страницей назад я показал эскиз. А что если сделать трубки у стенок камеры (камера вначале модера болжна быть ) , второй конец трубки кинуть в начало модера и у передней пробки отсасывать то что там появляется ? Как бы зацикливать первый фронт сам на себя !?!? Этого достаточно чтобы избавиться от резкого фронта..
Fake 31-12-2010 15:31
Господа, звук рождается на выходе из модера. Внутри него тихо. Хотя, может и громко, но мы этого не слышим. Заткните модер заглушкой, стрельните и кроме ударника ничего не услышите. Звук появляется на выходе из модера. Надо сделать так, что бы причины появления этого звука были как можно меньше слабее.
Marniftarr 31-12-2010 16:14
quote:Originally posted by Fake: Господа, звук рождается на выходе из модера.
К этому выводу я и пришел только своим путем что еще раз доказывает этот факт... Пришел ты и TVA еще года 3 назад своими путями. Вчера только внимательно читал форумы еще раз..
Сегодня попробовал меховую пробку загнать на 10 мм глубже в переднюю камеру. ТЬеперь край бороды не достает до выходного отверстия передней пробки.Звук меняется в корне. От плевка до пука. Амплитуда тоже. Есть предположение что мех "подготавливает" струю для бестурбулентного выхода воздуха из передней пробки. Но плевок пули как был так и остался.. Мехом я варьирую только лишь одну из состоявляющей звука выстрела - бесшумность выхода основного объема воздуха.
Еще не понятно что происходит когда пуле под жопу давит струя воздуха и она при диаметре 4.5 мм попадает в отверстие 6 мм. В этой ситуации между пулей и отверстием щель шириной 0.75мм с ломаной геометрией в середине ( по профилю пули) и ровными краями с внешне ( по профилю отверстия пробки) .. Вот в эту щель видимо сочится воздух создавая хрен пойми какие звуки зависящие от профиля пули.
Еще в голову пришла аналогия с бутылкой шампанского. При открывании пробки - выстрел. Те же процессы могут происходить при покидании отверстия пулей рождая звук. ХЗ. но так или иначе еще года 3 назаж TVA говорил что если пуля прилетит из ниоткуда в отверстие модера то без струи и давления , пуля родит тотже самый звук плевка. Если оно так - побороть это не поулчится никак и никогда..
Еще заметил (и не только я ) зависимость амплитуды пука от длины модера и его диаметра. При диаметре 30 мм и длдине 200 мм , звук пука громче чем при тойже длине но с диаметром 25 мм.. Понять бы эту зависимость..
После сбора винтовки буду делать модер конструктор - кольца шириной по 5 мм который накручиваются друг в друга чтобы можно было моделировать модеры разной длины простым откручиванием. Некоторые кольца уже с перегородками. Так можно оперативно найти оптимум.
Fake 31-12-2010 16:28
Я слушал звук пролетающей пули. Он специфичен и похож на свист/шипение. Но не на хлопок.
quote:Originally posted by Marniftarr: Еще не понятно что происходит когда пуле под жопу давит струя воздуха и она при диаметре 4.5 мм попадает в отверстие 6 мм.
Это не совсем так. Струя расширяется. Не так активно, как рисовали немного выше в теме, но расширяется. Я ставил нехитрые опыты. У меня получилось что максимальный угол расширения струи за все фазы выстрела примерно равен 54 градуса. Т.е. это максимальный угол расшираения струи в какой-то из промежутков фазы выхлопа. Может в самом начале, а может и в самом конце. Высокоскоростной камеры у меня нет. Смотрел на перегородки модера, отходившего несколько тысяч выстрелов, ориентировался на налет свинцовой пыли. Там угол расширения намного меньше. Но, пыль - это массивные частицы и ориентироваться на них тоже неправильно. Но думается мне, что на средних дистанциях между перегородками, струя успевает расширится до диаметра 6 и более мм. В тот промежуток времени, пока пуля еще не покинула камеру модера.
Gefest 007 31-12-2010 19:02
Господа это же очевидно- звук рождается давлением на дульном срезе. Далее он продолжает возникать на каждой перегородке. Перегородки снижают скорость истечения струи воздуха и гасят или снижают звук от предыдуших перегородок. Пробка модератора -последняя перегородка и там тоже рождается звук. Более или менее громкий в зависимости от конструкции. Клапана отсекают струю, но на срезе клапана все равно есть хлопок за счет вылетающего вслед за пулей воздуха. Вот этот уже просто звук и нужно давить звукопоглощающей камерой. Т.е. клапан нужно располагать недалеко от дульного среза, а потом нужна звукопоглощающая камера. Ее объем и длина будет зависеть от того как быстро закрывается клапан и сколько воздуха вылетело вслед за пулей. Все это известно, но решил еще раз напомнить.
Fake 31-12-2010 19:14
quote:Originally posted by Gefest 007: Господа это же очевидно- звук рождается давлением на дульном срезе.
А почему не на срезе седла боевого клапана?
quote:Originally posted by Gefest 007: Т.е. клапан нужно располагать недалеко от дульного среза, а потом нужна звукопоглощающая камера. Ее объем и длина будет зависеть от того как быстро закрывается клапан и сколько воздуха вылетело вслед за пулей.Все это известно, но решил еще раз напомнить.
Ну это действительно, стоит напомнить.
Gefest 007 31-12-2010 20:42
quote:Originally posted by Fake: А почему не на срезе седла боевого клапана?
И там тоже, но все что внутри винтовки внутри и остается.
Fake 31-12-2010 20:46
quote:Originally posted by Gefest 007: И там тоже, но все что внутри винтовки внутри и остается.
Ствол крепится в коробке по разному, так же как и модер, да и резервуар. Впрочем, как и модер. Так почему все что до модера - это винтовка и все остается в ней, а модер - это что-то другое?
Marniftarr 31-12-2010 21:22
quote:Originally posted by Gefest 007: Клапана отсекают струю, но на срезе клапана все равно есть хлопок за счет вылетающего вслед за пулей воздуха. Вот этот уже просто звук и нужно давить звукопоглощающей камерой.
...при вылете из звукополглощающе
Marniftarr 31-12-2010 21:23
quote:Originally posted by Gefest 007: Клапана отсекают струю, но на срезе клапана все равно есть хлопок за счет вылетающего вслед за пулей воздуха. Вот этот уже просто звук и нужно давить звукопоглощающей камерой.
...при вылете из звукополглощающей камеры звук заново рождается... делали уже и клапана и могучую звуккоизоляцию за клапаном... Я лично месяц убил на эксперименты.. Сам по себе холостой выстрел получался оочень очень тихий..а с пулей хрена - шлепок..
Marniftarr 31-12-2010 21:25
quote:Originally posted by Fake: Я слушал звук пролетающей пули. Он специфичен и похож на свист/шипение. Но не на хлопок.
..слушал звук пролетающей пули в очко диаметром 6 мм ? Не думаю что технически это осуществимо.. Анадо бы проделать такой эксперимент. С расстояния метров 20-ти с ЛК чтобы небыло звука попасть в отверстие 6мм и не зацепить его стенки..и записать микрофоном звук.. думается услышанное удивит и сильно..
Quest61 01-01-2011 01:22
quote: второй конец трубки кинуть в начало модера и у передней пробки отсасывать то что там появляется
опять с давлением сражаемся? при 30 Дж у пули гасить на срезе прийдется около 150Дж Всех с Новым годом!
Quest61 01-01-2011 01:48
quote: Клапана отсекают струю, но на срезе клапана все равно есть хлопок за счет вылетающего вслед за пулей воздуха. Вот этот уже просто звук и нужно давить звукопоглощающей камерой.
ктож против?в тот эскиз что я рисовал добавь рк и еще 2 камеры со стороны ствола
Вот нашёл такой ржавый!
при 30 Дж у пули гасить на срезе прийдется около 150Дж 
