очень давно игрался с этим - результаты были(идеи вылились в то, что на эскизе предыдущей страницы, но до логического конца так и не довел)
Marniftarr 02-01-2011 01:18
quote:Originally posted by Quest61: опять с давлением сражаемся? при 30 Дж у пули гасить на срезе прийдется около 150Дж
В теории , отсосом можно создать вакуум который изменит/погасит именно то что рождает хлопок. В теории. На практике же видимо сопло оттягивающее этот звук должно быть просчитано и изготовлено с долей градуса ... шаг в сторону - хлопок будет усилен.
С другой стороны , если звук рождается за пределами модера - то это попадос. Нужно городить открытое сопло , которое бы подготавливало окружающий воздух в районе вылета к бесшумному вылету пули. Например сильно подуть в точку встречи пули с внешним воздухом в сторону выстрела. Дуть со скоростью пули. Внутри модера , воздух после ДС всегда быстрее пули. Его можно отобрать сразу же за пределами ДС и по отдельному каналу направить за переднюю пробку вдоль вылета пули. Тогда не будет хлопка потому как пуля встретит уже разогнанный воздух до ее скорости.. Но резкое начало этого дуновения, блин само родит хлопок.. Возможно мех как раз и делат это - концентрирует струю воздуха в отверстие перед пулей , мягко (без турбулентностей) начинает дуть в сторону вылета, снижая резкость встречи пули с замодерным воздухом. Это кстати может объяснить почему есть громкий плевок напоминающий звук "ПТ" с ЛК или РК клапанами - там же воздух отсекается и он перед пулей не разгоняется.. Почему так ? Потому что воздух который толкает пулю в задницу сразу же после ДС , заметно опережает пулю уже во второй-третей камере модера и значительно опережает ее у передней пробки. Клапана отсекают эту струю. Пуля встречает за модером сточий воздух. От сюда шлепок. Бред ? На скоростях пули ,стоячий воздух является довольно плотной средой.... Опять бред ? Тогда объясните мне почему с ЛК , когда явно идет отсечение струи сразу же после пули , плевок громче , чем у меха , коорый вообще не обрывает струю ? Да еще ко всему объясните мне почему у РК и ЛК природа плевка (оттенок плевка) абсолютно одинаковый и по словам всех кто делал клапана напоминает звук "ПТ" Ведь струи то нет!? Я еще заметил такую вещь - если увеличивать очко в передней пробке - то плевок , тот самый плевок который есть у ЛК и РК - этого плевка почти вообще нет с большой дыркой (клапана в этом примере отсутствуют). Но есть "чих" . Этот "чих" и есть вырвавшийся воздух почти со скоростью пули только с очень большими турбулентностями. Если делать очко меньше - воздух уже не так сильно разгоняется перед пулей и плевок уже довольно сильно ощущается, но "чих" заметно меньше. Если эта теория верна , нужно делать такое сопло , которое бы мягко бесшумно (без турбулентностей) разгоняло бы воздух перед пулей используя энергию струи и мягко обрывало ее. Тогда пуля не будет встречать стоячий воздух и не будет плевка. Это мои догадки которые нельзя померять и увидеть , но мысль имеет право на существование, ибо такой теории еще вроде бы как небыло.. После праздников попробую баллончик СО2 как на фотке - сравню с мехом. Мне самому интересно.
Quest61 02-01-2011 01:46
сам по себе балончик(не разрезанный и без прорезей на носу)без меха будет иметь меньший эффект, да и это были просто "кубики" конструктора Лего т.к. станка у меня нет, а к токарям не набегаешся. Нужно найти какой-то компромис всех идей(в том числе и с отсекателем)
Quest61 02-01-2011 01:54
такого типа тоже работают, но не так как хотелось бы
Quest61 02-01-2011 02:37
почему с ЛК , когда явно идет отсечение струи сразу же после пули , плевок громче , чем у меха , коорый вообще не обрывает струю ? -струя до и после пули отсекается не полностью(не могу сказать на каком расстоянии 10см или 1м) -присутствует эффект разрыва поверхностного натяжения(как во время"квоканья" при ловле сома, выдергивании пробки из бутылки или при разрыве пузырьков при каветации(давление при лопаньи пузырька достигает на конце иголки 100000атм)или при воздействии ультразвуком(Ретона,УЗ дробление(например жира при целюлите или камней при мочекаменной болезни) и т.д.)
Marniftarr 02-01-2011 07:48
quote:Originally posted by Quest61: ...выдергивании пробки из бутылки
так вот где же всеже рождается этот звук? На выходе модера! Пусть это будет вышеперечисленный эффект... Не должен быть резкий обрыв за пулей... Поэтому пуля должна покидать модер в воздухном потоке приближенным к скорости пули. Тогда не будет эффекта выдергивании пробки или по моей теории шлепка от встречи со стоячим воздухом и вообще не будет рождатся в этом потоке никакиз хвуков.. А сам поток должен появляться перед пулей и исчезать не резко , а достаточно растянуто по времени и без турбулентностей.
Эжекторные глушители работают на огнестреле только. Там вся фишка - в расширительной камере от резкого охлаждения газов образуется вакуум. Который ликвидирует причину шума.
Marniftarr 02-01-2011 07:51
quote:Originally posted by Quest61: сам по себе балончик(не разрезанный и без прорезей на носу)без меха будет иметь меньший эффект, да и это были просто "кубики" конструктора Лего т.к. станка у меня нет, а к токарям не набегаешся. Нужно найти какой-то компромис всех идей(в том числе и с отсекателем)
Я услышу ухом на что влияет эта схема..
Quest61 02-01-2011 11:45
quote: Там вся фишка - в расширительной камере от резкого охлаждения газов образуется вакуум
я больше хотел обратить внимание на плавное истечение (безобрывное и без увеличения завихрений в пограничном слое)
Quest61 02-01-2011 12:02
quote: В теории , отсосом можно создать вакуум который изменит/погасит именно то что рождает хлопок. В теории.
на балончике и провериш оставив щель для прохода воздуха м-ду балоном и стенкой трубы
Marniftarr 02-01-2011 18:20
Эту щель от балды нельзя делать. Если сделать большую - вакууму нехватит сил протащить большей объем воздуха в щели. Будет очень большая инертность. Как бы мертвый объем. Если щель будет мелкая - отсос будет тормозится.. Вобщем эксперименты и только эксперрименты.
Quest61 02-01-2011 18:59
Marniftarr 03-01-2011 12:19
главное из предыдущего поста ключевы слова - Щель , Балда , Отсос , Вакуум. И главное - эксперименты !
:-D
Quest61 05-01-2011 02:37
quote: Если сделать большую - вакууму нехватит сил протащить большей объем воздуха в щели. Будет очень большая инертность. Как бы мертвый объем. Если щель будет мелкая - отсос будет тормозится
так обмотай балончик изолентой и сматывай через выстрел по пару витков - вот и регулировка твоего пропускного сечения
gunsmith11 05-01-2011 12:28
quote:Originally posted by Fake: Господа, звук рождается на выходе из модера. Внутри него тихо. Хотя, может и громко, но мы этого не слышим. Заткните модер заглушкой, стрельните и кроме ударника ничего не услышите. Звук появляется на выходе из модера. Надо сделать так, что бы причины появления этого звука были как можно меньше слабее.
Золотые слова! Надо сделать так, что бы причин появления этого звука были как можно меньше и слабее. Тоесть, всеми способами "запереть" основной поток истекающего из ствола воздуха, а его неизбежно прорвавшиеся остатки затормозить, рассеить в большем объеме и и смешать с окружающей средой до ее значения. Только тогда, когда из отверстия из модера не будет ничего вылетать (газы) только тогда и шуметь будет нечему.
В огнестреле, все вроде также , но в тоже время несколько по другому, там другой газ (горячий) и приемлимый уровень конечного звука намного громче чем у нас. Там добиться конечного шума в 100 Децебел уже достижение, а для нас это уже плохо.
Поэтому, нужно всячески отсечь как можно больше газа в первой камере будь то резиновым или лепесковым клапаном, а затем, прорвавшиеся остатки газа тормозить, рассеивать и смешивать в другой, амортизирующе - поглащающе - расширительной камере. Чем длинее и объемнее будет она, и чем лучще будет поглащать ударные волны (покрыта звукопоглащающем материаллом) - тем меньше останеться того что будет "шуметь" на выходе, вырвавшись из последнего отверстия в атмосферу.
Я уже говорил, что это решить можно простым увеличением объема и длиной второй камеры, где может быть звукопоглащающий и рассеивающий мех, или другие перегородки. И чем длинее будет эта вторая камера вслед за резиновым клапаном, тем слабее будет струя и тем слабее она сможет качнуть лист бумаги в недалеке от среза модера. Но есть компромис между размерами, и звуком, и если учесть что само железо также резанирует не тихо, а это можно проверить сделав холостой выстрел завернув модер в подушку, оставив навиду только голую винтовку, и сама пуля вылетает с хорошим свистом и ее полет отчетливо слышно с расстояния , то напрашиваетсья вопрос - а надоли делать обсолютно тихую конструкцию платя за это габаритами???? Я думаю, достаточно сделать ее приближая к уровню звука "железа" и свиста пули. Я много производил эксперементов, стоя в 30-50 метрах от винта, и с такого растояния, свист пули, и главное - громкий шлепок от попадания, уже перекрывали еле различимый чих самого выстрела с такого расстояния.
Так что, кто хочеть добиться еще большей тишины - просто эксперементируйте с длиной и объемом передней камеры,после резинового отсекателя, делая ее стенки звукопоглащающими.
Можно попробовать эту камеру сделать "дышащую" - тоесть рассеивать прорвавшийся объем газа через множество мелких отверстий по всей длине передней камеры, например через тотже мех или поролон. Тогда еще меньше газа в конечном итоге выйдет через основное 8 мм отверстие в передней камере ( меньше делать не рекомендую, особенно если модер длинный, потому что допуски на несоосность и черезчур близкое пролетание пули рядом с преградой даже без непосредственного контакта плохо скажеться на кучности)
Не поверите, но коооогдато давным давно я видел такой эксперемент - строительный холостой патрон, "выдувает" свои раскаленные газы в заглушеную трубочку со множеством мелких отверстий, и на нее надета всего в один два слоя латунная мелкая сетка. Тоесть все газы прорываютсья через нее, через множество множество мелких отверстий. Так звука выстрела вообще небыло!!!!!!! Толко какоето шипение!!! Помню, тогда меня очень поразил этот эксперемент. Повидимому, выдыхающийся газ через очень мелкое отверстие попросту не может шуметь громко и микро струйки находясь рядом друг с другом также гасятся об друг друга.
Marniftarr 05-01-2011 15:51
:-( Всё гораздо сложнее...
Сейчас тут обсасываем теорию о том что звук из модера по происхождению имеет не природу струи , а природу столкновения пули с воздухом при пролете через отверстие передней пробки. Напомню что эксперименты с клапанами и меховой заглушкой подтверждают эту теорию.. Ставим клапан - струя на 95% отсекается. Звук "ПТ" есть. Громкий. Эксперементируем с меховыми камерами после клапана. Меняем объемы заклапанной камеры.. Тот же звук - та же амплитуда. Ставим меховую пробку без клапана - струя НЕ отсекается , точно такой же звук "ПТ" также присутсвет плюс ковсему струя воздуха вырывается из модера но бесшумно... В обоих случаях звук "ПТ" появляется только с пулейи характер звука абсолютно одинаковый что с клапанами что с голой меховой пробкой что говорит об одной природе происхождения звка.. С мехом он даже тише невзирая на то что за пулей вырывается воздух. Объем пердней камеры почти не влияет на характер этого звука. Это еще доказал в своих экспериментах Fake или Капитан73. Не помню кто точно... Важно соотношение длины модера к диаметру. Формулу зависимости так никто и не вывел.. Чуть позже я могу продемонстрировать работу меховой пробки где струя вырывается с большой скоростью однако в сумме выстрел на порядок тише чем с любыми клапанами. Дальнейшее исследование целесообразно проводить над формой сопла в передней пробке и формами камер в модере. Задача - получить как можно меньше турбулентностей внтури модера и на выходе из него. Сейчас точно можно сказать что форма перегородок такого модера далека от общепринятой... Кстати , за праздники отстрелял коробку пуль с новым меховой пробкой. К концу банки, пуля проделала естественное отверстие диаметром чуть больше пули , а звук стал еще тише. Разобрал пробку - посмотрел - укладка волос в начале пробки куда влетает пуля от струи приобрела вид воронки с укладкой волос по параболе. Всё очень напоминает выходную часть сопла Лавалля. Если сопло лаваля будет работать в модере - это объяснит волшебное действие меха и даст возможность делать максимально тихие модеры из жестких материалов. Пробовать сопла буду к весне - после сборки винтовки.
По поводу мягких камер. Давно летат идея использовать вакуум но не для отсоса струи а вот для чего - Камеры модера представляют собой резиновые цилиндры. Цилиндры скажем диаметром 10 мм. Цилиндры вставлены в трубу модера диаметром 40мм. Между ними образуется щель в 10 мм. Пробки модера сделаны из плотной резины и держат цилиндры "на весу" внутри трубы. Всё прокоеяно . Везде абсолютная герметичность. Дальше откачиваем воздух из трубы модера так чтобы цилиндры раздуло внутри трубы скажем на 5мм. При выстреле , резики будут расширятся под действием давления , но расширяясь , образовавшуюся волну будет поглащать вакуум внутри трубы. Тоесть мы абсолютно бесшумно поглатим объем струи равный объему щелей между резиновыми цилиндрами и трубой модера. Это маленький объем , но самое главное что поглатится тот самый резкий перепад давления коорый рождает звук (теория хлопка от струи воздуха). Кто что думает на счет вакуумного модера ? Будет работать ?
Fake 05-01-2011 17:41
quote:Originally posted by Marniftarr: Объем пердней камеры почти не влияет на характер этого звука. Это еще доказал в своих экспериментах Fake или Капитан73. Не помню кто точно...Важно соотношение длины модера к диаметру. Формулу зависимости так никто и не вывел..
Я наблюдал зависимость громкости выхлопа от длины передней камеры. С увеличением длины (до определенного предела) громкость выстрела уменьшалась. Одновременно с увеличением длины, увеличивался и объем этой камеры. Эксперимент по проверке передней камеры такого же объема но бОльшего диаметра я не ставил.
quote:Originally posted by handmake: Извините,что я влезаю в ваш диалог,но то что вы хотите уже есть и оно работает, даже не плохо. Конус
В схеме ХедХантера, Миксы и остальной питерской компании работает не только сам конус, а именно сборка конусов. Но до этого в этой теме пока не дошло. Преждевременно ты его сюда втавил
Marniftarr 05-01-2011 17:49
quote:Originally posted by handmake: Извините,что я влезаю в ваш диалог,но то что вы хотите уже есть и оно работает, даже не плохо. Конус
Конус работает и у меня. Только для меня нет возможност отрабьотать конуса из за отсутствия ток.станка под рукой. В моем случае конус крепится снаружи модера на переднюю пробку острием в сторону вылета пули. Работает ! Конус делалсяот балды из папе маше. Работает громче меховой вставки. Но эффект ощутим. Так что обсудить конусы как раз ремя и пришло..
Fake 05-01-2011 17:56
Вот вся сборка.
gunsmith11 05-01-2011 18:30
quote:Originally posted by Marniftarr: Ставим меховую пробку без клапана - струя НЕ отсекается , точно такой же звук "ПТ" также присутсвет плюс ковсему струя воздуха вырывается из модера но бесшумно... В обоих случаях звук "ПТ" появляется только с пулейи характер звука абсолютно одинаковый что с клапанами что с голой меховой пробкой что говорит об одной природе происхождения звка.. С мехом он даже тише невзирая на то что за пулей вырывается воздух.
Так о чем я и говорю - пуля тоже создает звук и ее полет очетливо слышно и это уже не заглушишь. Порой, ее полет настолько четко разлечим как полет пули, что даже если вас и не определят по самому хлопку от выстрела, то всеравно поймут что он был сделан. Также, наверняка этот звук усиливается при прохождении пули через отверстие отчего создаеться повышеный звук, о котором вы тут говорили все ранее.
Странно, но у меня модер такойже длины и полностью покрытый изнутри мехом не мог понизить звук также как модер с резиновым клапаном. Я убежден, что нужно искать решение в полном или максимально полном отсекании всех газов вырывающихся из ствола, и только тогда не будет хлопка. Никакие конусы и сложные перегородки не смогут погасить звук так как это сделает отсчечка газов. Достаточно посмотреть огнестрельное примененение патронов с отсечкой газов. Там звук конечно присутвует, но это уже не грохот раскаленных вырывающихся газов, и похож на расколовшийся орех. Правда там звук создает еще и сам ударяющийся поршень об ограничитель. Интересно, что в конструкции пистолета под этот патрон, сделано так, что воздух всасываемый в стволик вслед за уходящей пулей под действием вакума от нее , всасываеться и во мере движения ее по стволу, а не резко во время когда пуля покинет ствол, чтоб не создать эффект звука открывания бутылки шампанского.
Возможно, чтоб устранить этот эффект, также, можно сделать перед последней перегородкой с выходным отерстием, сделать короткую камеру со множеством мелких отверстий, через которые будет всасываться воздух под действием вакума от пули.
Я сейчас не имею под руками РСР воздушку, и поэтому не могу сам проделать эти эксперементы, но сделал бы я так - поигрался бы с длиной меховой камеры, сделав ее гдето сразу см 15 вместо 5-6 , и проверил бы ее эфеект. При этом я бы не делал так чтобы пуля цепляла мех, иначе думаю будет страдать куча. Поиграться можно с укладкой ворса меха по движению пули и против.
Затем в этот же объем поместил бы паралон, а по всей длине этой камеры, что идет уже позади камеры с резиновым клапаном, насверлил бы кучу мелких отверстий, чтоб через них камера "дышала" с окружающим воздухом и медленно и плавно стравливала остатки в атмосферу через них, а не через 8 мм выходное отверстие. Такую камеру можно быстро сделать для эксперемента, сркутив в несколько слоев стальную или латунную сетку, пропоять, или обмотать по краям изолентой чтоб не раскручивалась, плотно надев на основной модер. Во внутрь как уже говорил поместить какойто звкупоглатитель, например паралон и оставить путь для пули.
Потом, можно попробовать проверить идею с еще одной дополнительной камером на выходе модера где отерстия наоборот помогут не выходить, а наоборот всасывать воздух чтоб не получился чих изза вакума. Это пока толко теория, и возможно она работать не будет именно так, потому что многочисленные отверстия в другой камере перед ней и так сработают как путь для воздуха.
gunsmith11 05-01-2011 18:42
quote:Originally posted by handmake: Только для меня нет возможност отрабьотать конуса из за отсутствия ток.станка под рукой.
Зря потратите время, конуса конечно гасят звук, но не настолько, насколько модер с резиновым отсекателем даже без дополнительных меховых передних камер. Это уже проверено. Только отсечка газа может убрать звук настолько насколько тут мы все хотим. Кстати, слишком длинный модер будь то с мехом или конусами также можно считать "с отсечкой" если он будет настолько длинным что сможет не выходе уже не покачать лист бумаги. Но думаю ,длина его будет приличной. Пример - глушитель от автомобиля. Он не отсекает, а завихряеет , расширяет и охлаждает и на выходе мы видим не взрыв а лишь легкое дуновение и урчание при холостых оборотах.
В огнестреле конусные и прочие модеры часто используються, и даже считаються весьма эффективными если гасят звук хотябы на 25-40 Дб. При этом конечный звук будет в районе 120 и в лучшем случае 100 Дб. А это звук выстрела вашей воздушки без модера! Сам полет пули имеет около 90 Дб и поэтому ниже него глушить уже нет смысла.Самые тихие - это спец патроны с отсечкой газа, которые всеже не полностью бесшумны.
Охотники на привале
