цитата:Originally posted by Marniftarr: У вашей мочалки белые ячейки большого размера , скоре всего этот слой жестче чем основание.
Думаю не суть важно. Для пробы и такой сгодится. Свойства этого белого слоя, влияют в основном, на долговечность клапана. Полагаю.
noindex 11-10-2014 19:38
цитата:Originally posted by Vadim Nord: Сомнительно. Однако попробовать стоит. Герметизировать "Жаберные щели" и прочие дыры сего Шести жаберного модера. Воткнуть ПК. И вуаля!
Буду пробовать, деваться некуда.
цитата:Originally posted by Vadim Nord: Чудес ждать всё таки не стоит. В мире есть законы. Объективные. "Законы Природы".
Которые, нельзя обойти, обмануть. Их можно только изучать, использовать.
Вот и я, несколько неожиданно, применил мочалку в модере, используя те самые законы. В моём случае, глушит почти в ноль, лишь потому, что всё сделано правильно для этого. Всё герметично.
Да уж, законы природе не нарушить, только последние лет 150 наше понимание пределов этих законов существенно расширилось Явись Вы с PCP винтовкой во вторую мировую, Вас бы наверняка приняли за нарушителя законов природы. И прямая дорога по пути Королёва...
цитата:Originally posted by Vadim Nord: А рисунок ваш, настолько мелкий и невнятный, простите, что мудрено понять его!
А Вы по нему кликните, он станет почти в 2 раза больше
цитата:Originally posted by Marniftarr: На счет герметизации , вы не поняли. Не досылатель , а все надо герметизировать АБСОЛЮТНО. По пунктам -
Я про досылатель ничего не говорил.
цитата:Originally posted by Marniftarr: Про ваш "модер" Если заделать щели такого размера "чем нибудь" что ударная волна через это "что нибудь" будет бить так что мало не покажется. Хотя воздуха от туда идти не будет. Видите ли эффект барабана. Щели нужно заделывать каким нить составом типа металлополимер. Или на крайняк заделать эпоксидным пооксиполом.
Я в курсе как она будет бить, уже опробовано на малярном скотче Эпоксидку тоже рассматриваю, но как крайний вариант, потому как от неё потом в случае чего избавляться придется не быстро. Хочу попробовать алюминиевый хомут с прокладкой из герметика с проникновением в плоскость жабер.
цитата:Originally posted by Marniftarr: Еще , noindex , Вы не внимательны. На фотках Вадим показывает одну мочалку , Вы используете ругую. Обратите внимание на тонкий волнистый слой на его фотке , поверхность мелкозернистая , ячейки меньше чем на зеленом основании. Этот слой мягче, на ощуь нежнее. Скорее всего это мочалка для тела. У вашей мочалки белые ячейки большого размера , скоре всего этот слой жестче чем основание. Такие мочалки для мытья посуды. В этоих мелочах и кроется вся херня этих клапанов. Нужно повторять строго один в один, даже вкорячивать тонким слоем правильн. . Шаг влево-вправо и ничего не работат.
Не то что бы я невнимателен, я приехал в Ашан, там этих губок сортов 7. И ни одного 1:1 как на фото Вадима. Но суть примерно та же. На всякий случай купил все 7.
цитата:Originally posted by Vadim Nord: Если вы уж такой поклонник пистолетов, то вот вам интересный экземпляр. Полуавтомат!! Что очень удобно и увлекательно при стрельбе. Модер в нём, правильный, не шестижаберный! Легко позволяет применить ПК. При желании.
Не то что бы я поклонник пистолетов, я скорее поклонник использования того, что в определенных целях удобнее. Хотя в моем арсенале в т.ч. огнестрела пистолеты конечно преобладают...
А экземпляр по ссылке интересен, да, Фёдор маладца. Правда пока не доступен ибо совсем свежак. Хотя я конечно больше хотел бы полуавтомат на булочке, когда кит выйдет в массы, может и сбацаю на основе крысюка... На счет правильности его модера ничего сказать не могу, простейшая схема, ей жабры и не нужны. А вот на сколько хорошо он глушит... не знаю, по видео громкость не определить, только когда сам стрельнешь или спец. прибором.
Кстати, откуда информация о легкой применимости ПК? Какое там расстояние между ДС и пробкой модера?
цитата:Originally posted by Vadim Nord: Вот тут есть много пистолетов:
Филган, могу смело рекомендовать. Правильный пест. Во всех отношениях!
Я этих пистолетов пересмотрел как дурак фантиков Что такое филлган прекрасно знаю Мой Dobermann не хуже.
gunsmith11 12-10-2014 12:01
цитата:Originally posted by Marniftarr: Теп паче ПК - он работает на отстроенной винтовке , а ваш пестоль - дурострел по сути , изначально с перерасходом. Перерасход - его рабочий режим. Избавится от перерасхода будет невозможно. Тогда вы потеряете скорость. Любой из тех кто умеет изготавливать аппараты с РК вам скажет что клапаны не дружат с перерасходом. Это две несовместимые вещи.
Marniftarr, я уважаю вас как грамотного специалиста, но не могу согласится с утверждением насчет расхода. Точнее я согласен, что чем меньше настроен расход при той же мощности пульки, то скорее всего там где расход меньше, там и звук будет несколько тише. Но.. это вовсе не означает, что РК с большим расходом не будет успешно работать.
Представьте две винтовки. Одна-детский калибр, пулька пол грамма, утечек нигде нет, расход настроен на минимум, 15-20 джоулей. И другая - дед, пуля почти два грамма, скорость за тристо, более 80 желудей. Даже если предположить что и эта винтовка очень хорошо настроена в плане расхода, то все равно сравнивать расходы этих двух винтовок не корректно. Они будут отличатся не на чуть чуть, а в разы. И в тоже время, и там и там модер с соответсвующим по форме РК и соответвующий объем модера под данный калибр, расход и мощность - все будет работать. У меня работает. Конечно, я не слышал ваши чудо модеры, уверен что вы научились достигать полного заглушения, но вполне сносная работа РК до заглушения чтоб не разбудить спящего человека вполне реальна на любом расходе и мощности. Все лишь увелиивается в масштабе.
Пистолетик, кстати у меня почти такой же! Только выполнен иначе, хотя конструктив схожий. Наверное даже одним и тем же мастером производится. Я разогнал его до 40 желудей папской грамовой пулей до 280!!! И Рк работает и на этой скорости, и на самом последнем выстреле от десяти до пяти атмосфер что остаются в резике , после последнего выстрела в резике Ноль!
Клапан резика я в нем доработал, надел туда резинку. Я искал причину, почему резиноклапан никак не хотел схлопыватся. Искал утечки, зная как они важны, я видел утечку в районе перепуска и по ходу дела уже устранял все где можно. Резинка на клапане, резинка во втулке интергрированного модера , где он упирается к коробке (эта резинка оказалась лишней - работает и без нее, но ее оставил) Устранил утечку в перепуске. Правда наматерился, и переделал кучу втулок. Делал и из копролона по принципу где я на Хатсане вообще не использовал резиновых колец, Копролоновая втулка распиралась давлением, и утечек небыло. Потом делал различные втулки разной длины , под конус где резиновые колечки.. все равно утечки были... пока не сделал интересную - применив тежи кольца ( резина 1 мм в диаметре) а в стенках в торцах аллюмевой втулки перепуска сделал полукруглым резцом канавку радиусом 0.5 мм. Только так удалось полностью побороть утечки в перепуске.
Но!.. похоже РК работал бы и с микроутечкой в перепуске, все же он там был не столь большой. Затыкая модер пальцем, после холостого выстрела, остаточное давление в системе стравливалось не мгновенно, а за пару секунд. РК заработал только после того, как я в передней стенке седла клапана сделал фаску по направлению полета пули. Видимо эта фаска - воронка помогала резине вминатся , тем самым быстрее и лучше захлопыватся.
gunsmith11 12-10-2014 12:15
noindex, Вам нужно заглушать эти отверстия. Самый простой способ, это впресовать туда тонкостенную стальную втулку на всю длину. Чем точнее все будет сделано и прижато за счет натяжения , тем лучше. Можно сделать 0.5 мм в толщину, это не много сожрет внутреннего объема модера.Заодно можно сделать таким образом продолжение модера сделав чуть сложнее. Нарезать резьбу у мастера, вкрутить туда этот стальной тонкостенныый стаканчик , удлиненный, выступающий вперед , чтоб удлинить модер, а на его торце впереди сделалать резьбу и туда уже накручивать переднюю пробку с седлом клпана. Или РК, или вставлять туда ПК.
Vadim Nord 12-10-2014 01:00
цитата:Originally posted by gunsmith11: разогнал его до 40 желудей папской грамовой пулей до 280!!! И Рк работает и на этой скорости, и на самом последнем выстреле от десяти до пяти атмосфер что остаются в резике , после последнего выстрела в резике Ноль!
Может быть ему действительно, просто выточить РК ?
Vadim Nord 12-10-2014 01:05
цитата:Originally posted by gunsmith11: впресовать туда тонкостенную стальную втулку на всю длину.
Сделать её с натягом. Охладить в жидком азоте и уронить в модер. Нагреется. Расширится. И сядет намертво. И Герметично.
Marniftarr 12-10-2014 01:39
gunsmith11 Но!.. похоже РК работал бы и с микроутечкой === Про микроутечки я говорил не в этом ключе. Я говорил что когда с помощью РК и бубна достигается почти 100% заглушка выстрела , то на ряду со свистом пули в дальнейшее звукообразование вступают микроутечки казенной части. Это уже потом , когда РК работает. Однажды , на заре так сказать творчества , работая над очередной версией РК , я долго не мог понять, почему со стороны цели винтовку не слышно уже с 2-х метров , а стреляющий слышет звук громко работающего УСМ ? Хотя по характеру звука УСМ не может так шлепать. Причем распространялся звук в боковой плоскости винтовки. Обычно когда ставят РК и он удался , первым делом говорят - "остался только звук ударника" ,но мало кто слышал это звук ударника без давления и понятия не имеют что так называемый звук ударника это нечто иное как микроутечки и протекающие процессы БК-перепуск-дудка. Почему я и стал заливать резиновым геретиком перепуск и пространство между коробкой и трубой ударника, чтобы одновременно убрать микроутечки в перепуске и задемпфировать железо чтобы оно не резонировало. Звук "ударника" также рождает фаза открытия и особенно закрытия БК , по этому по мимо микроутечек , я обращаю внимание и на этот фактор. Вопреки всеобщему мнению что ударная группа должна работать сухо , четко и коротко экономя расход , я выбираю киты которые хорошо работают с тяжелыми ударниками - фаза открытия БК мягче , звук тише. И с такими ударниками по 40 грамм , вопреки всеобщему мнению удается настроить расход на минимум как с легкими ударниками. Далеко не все железо удается заглушить в ноль (особенно в фанерных ложе" именно по причине фаз открытия и закрытия БК.. Свои два удачных по звуку аппарата я сделал на ките крюгера , и закатал в форм фактор "оса". Там минимум всего - только ручка и небольшой приклад-костыль с УСМ. Голое железо меньше всего резонирует и рождает посторонние звуки от процессов в казенной части. Модер , а что модер..Модер он там - далеко на конце дудки. А ипашет вот тут, прямо под ухом, вроде как-бы ударник , а хрена... Не ударник там так громыхает. ЧТобы понять о чем я толкую - заверните казенную часть в подушку или одеяло , но модер с РК оставьте и выстрелите. Винтовка стала гораздо тише ? Попробуйте. ПОтом расскажите свою версию почему после того как закутаешь казенную часть винтовка в целом звучит существенно тише , хотя без давления в резике ударная группа просто тихо щелкает тише авторучки.
noindex 12-10-2014 11:08
цитата:Originally posted by gunsmith11: Пистолетик, кстати у меня почти такой же! Только выполнен иначе, хотя конструктив схожий. Наверное даже одним и тем же мастером производится. Я разогнал его до 40 желудей папской грамовой пулей до 280!!! И Рк работает и на этой скорости, и на самом последнем выстреле от десяти до пяти атмосфер что остаются в резике , после последнего выстрела в резике Ноль!
Автор пистолета tolst_K из Барнаула, успел выпустить небольшую серию РК я так понимаю у Вас в доп. модере?
цитата:Originally posted by gunsmith11: noindex, Вам нужно заглушать эти отверстия. Самый простой способ, это впресовать туда тонкостенную стальную втулку на всю длину. Чем точнее все будет сделано и прижато за счет натяжения , тем лучше. Можно сделать 0.5 мм в толщину, это не много сожрет внутреннего объема модера.Заодно можно сделать таким образом продолжение модера сделав чуть сложнее. Нарезать резьбу у мастера, вкрутить туда этот стальной тонкостенныый стаканчик , удлиненный, выступающий вперед , чтоб удлинить модер, а на его торце впереди сделалать резьбу и туда уже накручивать переднюю пробку с седлом клпана. Или РК, или вставлять туда ПК.
цитата:Originally posted by Vadim Nord: Сделать её с натягом. Охладить в жидком азоте и уронить в модер. Нагреется. Расширится. И сядет намертво. И Герметично.
По поводу трубки думал, помимо съедания диаметра есть еще один момент - снизу внутри модера шляпка болтика прижимающего СК к резику, она выступает на 1-1.5мм (точно измерить не могу сейчас, но в родной втулке проточка под шляпку глубиной в 2мм), находится она на расстоянии 10мм от конца модера. Я думаю это не очень здорово, т.к. втулку с толщиной стенки даже в 1мм придется выбирать насквозь, оставляя только 10мм цельного диаметра. Ну и само по себе удлинение тоже не очень здорово исходя из моих изначальных желаний
Vadim Nord предсказал 5-7 очков при моей текущей схеме, с учетом герметизации отверстий. Я думаю это очень даже неплохо. Нужно пробовать.
gunsmith11 12-10-2014 11:22
У меня так - главное время второго чиха. Если РК октрывается через 3-4 секунды после выстрела , то звук будет качественный. Если резинка схлопывается и открывается практически сразу, около 1 сек, то звук будет громким, растянутым по времени, а это даже более демаскирует чем один короткий бах. Причин быстрого отркывания может быть несколько. В Матадоре это было из-за утечек в родном интегрированном модере, где насверлили кучу мелких отверстий. Пока надежно из не заглушили, РК никак не работал качественно. Даже травление всего из одного отверстия 0.5 мм примерно в диаметре, портил всю картину работы. Резинка схопывалась и тут же открывалась с громких долгих чихом. Устранив все течи РК заработал как надо. Второй тихий чих, больше похожий на слабый выдох горлом, примерно через 3-4 секунды.
Другой случай был в пистолете. Таже история - резиноклапан схлопывался и тут же открывался. Подумав что причиной тежи утечки я начал их устранять везде где только можно. Тем более что чувстовал легкое щипение в районе перепуска, когда выстрелив в холостую закрывал пальцем выходное отверстие модера, задержав в нем давление. Устранив все утечки, даже подстраховавшись и поставив резиновое колечко на боевом клапане, я так и не заставил РК работать правильно, пока не сделал фаску в передней пробке в седле клапана, помогая РК как бы проваливаться в конус. Все дело было в этой фаске (причем тут все индивидуально, видимо под объем модера , его перегородки, и мощность выхлопа - в других системах наоборот эта фаска была лишней, помогая выплевывать резину)
Я даже пробовал такой тест - герметизировал резьбы пробоко модера густой смазкой устраняя и там микроутечки по резьбе. Это дало эффект что второго чиха нужно было ждать более 10 секунд! Но я отказался от этого, это очень неудобно так долго ждать полного стравливания и все равно на звук выстрела это уже не влияло. При повторной перезарядке открывая затвор с еще не стравленым воздухом в модере это громче чем звук второго чиха, поэтому пришел к выводу , что если РК открывается через примерно 3 сек. то это золотая середина.
Можно сделать тест с пулей выстрелив плотно сложеные тряпки, уперев в них модер. Тряпки положить тоже на что то мягкое, например матрас кровати. Услышите истиный звук железа и звук утечек.
Я не слышал Marniftarr как работают ваши изделия, но подозреваю что вы пошли дальше и настраиваете их как в Формуле1, поэтому тут и важны все те мелочи в мелочах, на которые я закрываю глаза т.к. я еще не научился глушить в полный ноль 40-100 дж. Для меня такого теста качества вполне достаточно пока - выстрел ночью с пулей в небо через отркытое окно, чтоб спящий человек рядом не проснулся. и это на больших мощностях, где выстрел без модера гарантирует звон в ушах надолго.
Vadim Nord 12-10-2014 11:26
"Vadim Nord предсказал 5-7 очков при моей текущей схеме,"
Не предсказал, а дал оценку возможного результата. С потолка!
А если болтик тот укоротить?
Пробуйте. Дерзайте!
Ищущий всегда обрящет.
Vadim Nord 12-10-2014 11:33
цитата:Originally posted by gunsmith11: еще не научился глушить в полный ноль 40-100 дж.
Полагаю это невозможно.
По чисто физическим причинам.
Marniftarr 12-10-2014 12:26
Но я отказался от этого, это очень неудобно так долго ждать полного стравливания === Мне проще. Я клапана печатаю на 3Д принтере . В седле клапана делаю 3 канала по 0.2 мм . Это сквозные отверстия проходящие из предклапанной части где возникает давление после схлопывания, в заклапанную где доглушающая камера. На выходе этих каналов, расположен буртик диаметром чуть меньше диаметра модера. Стенка клапана , его основание и буртик образуют катушку , на которую намотана обычная шелковая нитка. После схлопывания РК , воздух из доклапанной части мягко стравливается через каналы коорые упираются в слой ниток, и струя выхоха рассеивается. Таким образом я давно избавился от выдоха вообще. Толщиной нитки и плотностью намотки можно регулировать скорость выдоха. У меня она приблизительно 0.5 сек.
да , самое неприятноле для конструкторов кто делает по чертежам - РК модеры почемуто имеют разный звук на абсолютно одинаковых винтовках с одинаковой начинкой модеров. Повтояремости 100% нет. Я делал 3 одинаковых девайза. Все было точ в точ одинаковы и размеры и диаметр ыи конструкция. Так вот каждая винтовка имела свой уникальный звук работы и РК настраивался индивидуально. Толи связано с расходом , толи УГ виновата , не знаю.. Причину так и не выяснил.
gunsmith11 12-10-2014 21:45
Тоесть по сути дела, у вас модер не герметичен, и стравливает воздух, но только не напрямую в атмосферу, а в следующую доглушающую камеру. И это стравливание влияет на скорость открытия РК. Интересно! И что, такое быстрое открытие резиноклапана не провоцирует выдох большой струей , от чего та более громкая, чем тот же выдох, но уже с паузой 3-4 сек? Что показывает тест по листу ? Как отклоняет он вторым чихом его, в зависимости от времени открытия РК? Понятно, там у вас другие мощности, и как вы говорите, супер настроеный расход, что еще больше минимизирует используемый объем воздуха во время выстрела, и чем его меньше тем он и меньше отклонит лист вторым чихом, и что сравнивать ваш выстрел и 80 желудей не совсем правильно, но все же, хочу понять мысль, и вдруг ее можно как то использовать в масштабе.
Vadim Nord 12-10-2014 23:23
Там у него утечка слабая. Вряд ли влияет на процесс закрытия РК.
gunsmith11 13-10-2014 01:09
Одно единственное отверстие,примерно 0.5 мм, плохо заглушенное в Матадоре, там, где два полукольца использованные от оптического прицела, где они скреплялись образуя разрез, так вот там, обмотав их двумя слоями черной тряпичной изоленты, от давления эту изоленту вспучивало и пропускало, от чего РК схлопывался на мгновение и сразу открывался с громким долгим выхлопом, сводя на нет всю работу модера. Было очень громко. Травление было слабым, не особо ощущалось лицом. Во всяком случае на поиски места утечки ушло много времени, никак не могли понять откуда травит. Лишь устранив полностью там все утечки тот же самый модер с тем же самым РК заработал как надо. Это факт. Мощность на тот момент была 70 желудей, сейчас подняли свыше 80.
Marniftarr 13-10-2014 03:34
И что, такое быстрое открытие резиноклапана не провоцирует выдох большой струей , от чего та более громкая, чем тот же выдох, но уже с паузой 3-4 сек? Что показывает тест по листу ? ==== Резиноклапан открывается когда давление ушло почти в ноль. Открытие резиноклапана не слышно вообще. Все давление сбрасывается через 3 канала и нитки. Вся суть тихого стравливания в катушке с нитками. Именно они демпфируют струи из каналов и работают нитки как пневматический глушитель. Если заделать каналы , то звук будет еще тише , но клапан из нежного материала будет находится слишком долго св сжатом состоянии что способствует или выплевыванию его из модера или появление трещин. Более грубый материал будет шлепать соответственно громче. Каналы сделаны для того чтобы перенаправить струю из модера после закрытия клапана в правильное место для быстрого дренажа чтобы клапан находился в сжатом состоянии как можно короткое время.
=== Тестом с листом никогда не баловался. Считаю этот тест ненужным. Вся динамика РК меняется при выстреле с пулей. А тест с листом и с пулей - это уже считай лабораторная работа. Можно , но сложно и потом - зачем, если уши есть.
Vadim Nord 13-10-2014 14:50
На медне, от скуки и из любопытства, вернул на место я, резиноклапан. Проверенный. Рабочий. Был неприятно удивлён, уже забытым, резким звуком и шумным выдохом РК. Вернул ПК . Совсем другое дело! Звук - только приглушённый стук железа. И ВСЁ !!
Доволен очень его работой. Рад!
gunsmith11 13-10-2014 23:51
ПК с каким натягом в модере стоит? Сегодня прикупил мочалку, правда из всех что были не нашел ту что на фото. Завтра буду пробовать!
Marniftarr 14-10-2014 08:05
Может сначала мочалками помыться ? Шут его знает , может эффект бубна при свете луны нужен ? :-)
Vadim Nord 14-10-2014 08:15
Никакого бубна - не надо. Всё просто. Цилиндр из мочалки вставил - и... непривычная тишина!
Натяг, чисто символический, 1 от силы 2 мм. Нужен только для того, что бы мочалка, гарантировано, заполнила модер. Чтобы точно не было зазора у стенок трубы. Но, когда в трубу вставляешь(Очень важно!)что бы входила легко и не сминалась. Тогда и после выстрела, легко будет распрямляться в прежнее положение. *** Работа поролона тут основана на его сопротивлении потоку воздуха. Так что для пробы, думаю сгодится любая. В которой поменьше дырок. Сопротивляться лучше будет.
Вот вы попробуйте продуйте сквозь мочалку воздух. Чихните, кашляните сквозь неё. Поймёте всё сами. *** Насчёт длины ствола и ТТХ. Главное отличие пневмы от огнестрела в том, что давление при выстреле, в пневме - на порядок ниже.
Если из патрона, даже вовсе без ствола, пуля уже вылетает с приличной скоростью, то в пневме, чтобы пулю разогнать, при давлении вдесятеро ниже, ствол нужен подлинней.
Оптимум около 100 калибров.
По этому ждать от пневмо песта с диной ствола как у Макарова приличных ТТХ - нельзя. *** Есть у меня прога, Внутренней Баллистики, от замечательного местного Кулибина Ивана Борщевича. Там все эти вопросы наглядно разъяснены.
Не заскорузлым разумом Невтонам могу её представить.
Кросман 21хх кустарная доводка
