Fake. Со всеми работами TVA я не знаком, потому что очень редко слежу за ПСПишной жизнью. Только когда мне на время попадется тот или иной образец пневмы. Я поэтому так и писал что незнаю о каком именно чертеже и схеме этого спеца вы говорите. Потом, по указанной вами ссылке я узнал хорошо известную мне тему УОСа, которую я не раз читал, и делал по ней свои клапана.
Возможно я виноват что в самом начале ответа невнимательно прочел Ствол - за ним Дросель - клапан. Просто меня действительно сбил с толку рисунук на указаной вами второй странице. Там ведь Дросселя небыло и были перегородки уже за клапаном.
На всякий случай в своем ответе предчувстую ошибку своего понимания ваших слов, я ответил и на тот и на другой вариант что считать дросселем . Но всеравно я ответил правильно и сути дросель не меняет - У меня и Marniftarr принципиальное отличае в другом принципе доглушающей камеры. Резиновый или Лепестковый клпан и так неплохо глушит, мы же хотим довести выхлоп до совершенства убрав его полностью задушив в последней камере. Об этом в теме TVA ни слова.
Понравились ваши слова насчет пути и времени необоходимому чтоб пройти путь от перегородки до интегрированной части. Я задумался.
Но вот то что якобы я получил изза более лучшего отрброса потока назад и изза этого более медленного закрытия клапана я не соглашусь. Резинка безупречно захлопывается и на предельно низких давлениях в резике, когда скорость пули падает почти в два раза. Например в тесте вообще без конусов выстрел более громкий. И ведь по логике поток максимален и резина должна закрыться еще раньше. Так наверное и происходит, но через нее всеравно успвает пройти более сильная ударная волна. Ее щелчек мы и слышим.
gunsmith11 06-07-2011 19:15
quote:Originally posted by Vadim Nord: А ты 16Дж. пальни.Посмотрим! ))
А что идея! Это ж сколько метров мне нужно для самой легкой пульки в папском? Придется заменить пружину в ударнике на более слабую для теста, а то она у меня вообще на минимуме и можно поджимом только поднимать мощщу но не опускать.
Я вот в другом вижу причину более звонкого звука в сравнительным тестом когда я устанавливал переднюю перегородку в 12 мм. А что если мы слишим похожий звон тот что ранее был в резике??????????? Тоесть максимально сильная ударная волна вырвавшаяся из дульного среза и еще не погашенная ничем вдруг ударяется в аллюминивую приграду. Тоже самое было внутри резика. Незнаю как именно описать просиходящие там процессы,но после уставовки демфера звук небо и земля. Так что , возможно и тут, мы слышим звон от удара волны о преграду, которая передает вибрацию на все железо и мы это слышим.
Звук этот на самом деле и не такой большой. Я его только вчера ночью в полнейшей тишине различал. Сегодня повторяя тесты он был не столь большим на фоне фонового шума. Допустим им можно и принебречь, хотя это уже один минус этой перегородки. Как вариант лечения - наверное стоит ее сделать не из металла а из копролона или стеклоткани.
Меня огорчило другое - в скрупулезных сегодняшних тестах , где я очень тщательно дабы исключить все погрешности пробовал модер с этой передней перегородкой и без на второй показатель кроме звука, на выхлоп.
Все условия однотипны, лист бумаги один и тот же, на одном уровне, напротив него на белом фоне контрольная шкала, все снимается на видео, винтовка стоит всегда на одном уровне на сошках. Контрольная точка по концу приклада. Стреляю всегда в одно и тоже место в листе , заклеивая пробоины бумажным скочем. В итоге из почти десятка тестов с ней и без, выхлоп был меньшим на 1 см без нее.
Хотите утверждать что это изза супер ее эффективности и что резинка просто не успевает захлопыватся и поэтому через нее прорывается больше воздуха или еще что то.. но суть что с ней в данной конструкции при данных материаллах чуть чуть хуже. И в звуке и в выхлопе. А если она не нужна то зачем ее ставить? Еще одна перегородка через которую ближе чем к другим пролетает пуля - больше шансов что пуля изза еще одной лишней преграды может потерять кучу.
Стрелял и воздух чтоб исключить звук попадания, и не увидил никаких ее плюсов.
Это тест с мехом ( первый и лучший вариант доглушающей камеры) и без дополнительного переднего конуса в 12 мм от дульного среза. Шаг сетки 1 см. На видео даже слышно как от пенька отлетают и падают куски дерева при попадании.
..............
Далее, я провел эксперемент с передней камерой. Установил в нее конусную перегородку сделанную из той самой 12 мм. Только расточил внутреннее отверстие до 8.2 на случай ее не точного позиционирования внутри, и для компенсации ее увеличенного растояния от дульного среза.
Сделал новую внутреннюю трубку состоящую из двух часте посередине этот конус. Получается что за Резиновым клапаном я разместил еще одну расширительную камеру с двумя рядами 5 мм отверстий по шесть в каждом. Тем самым увеличил канал по которому из этой камеры отсеченный воздух пойдет обходным путем. Во второй трубке насверлил еще больше отверстий для уже входа обходного воздуха и встрече его с прямой струей. Насверлил больше отверстий потому что дуя через один лишь ряд губами через поролон чувствовал что продувается довольно трудно. И если лист колышется так слабо, то и прорвавшийся поток там намного слабее чем дуем губами.
Насверлил в ряд 5 мм отверстия. Не в шахматном порядке, чтоб не ослаблять тонкую трубку, чтоб она не сложилась от большого давления в доклпанной части.
Во внутрь запихнул две толстенные шайбы прорезаные просечкой от резинки. Только нужно не давить а вращать туда-сюда. Поролон вошел плотно с излишками которые сдавились при сборке.
Теперь, как я себе это представлял, прорвавшийся поток расширяется в камере за клапаном , часть его ударяется и разворачивается конусом, чать проходит вперед. Тот что задержался поднимает в камере давление и направляется через два ряда отверстий в зазор между трубами и уже входит через ряды отверстий во второй трубе через поролон навстречу прямому прорвавшемуся потоку. По идее и тот и другой потоки доолжны погасится за счет шероховатости и завихрений поролона, и еще ударить в друг друга.
На практике тест по листу при техже точных условиях вообще не показал никакой разнице, а звук мне даже показался чуть звонче.
Разочаровавшись в неоправдавшей надежны еще одной перегородке я вернул всю начинку модера в первоначальный вид. Выходит что более мягкие стенки меха лучше давят звуковую волну срезая ее высокие частоты. Стреляя в небо с пулей но обернув железо двумя небольшими подушками слышен приятный глухой шелчек. Он реально тише более звонкого щелчка пальцами.
Уже не знаю что попробовать еще. У меня закончились идеи. Модер и так тише железа, но хочу добится полной отсечки как у Marniftarr. Люди не кидайте тапки , я хочу приблизится к идеалу)
Marniftarr, может мне по секрету расскажите свою конструкцию, заклапанной части чтоб сдвинуть дело дальше? Или укажите на мои ошибки если я что то упустил в своей схеме?!
gunsmith11 06-07-2011 19:55
quote:Originally posted by Vadim Nord: Пуля 1,2Гр 163м/сек.=15,9Дж.
Вадим спасибо за цифры. Появится с ремонта хрон, обязательно попробую на минимальной скорости. Помоему примерно подобная скорость и была около 50 атм.
Vadim Nord 06-07-2011 20:06
quote:Originally posted by gunsmith11: Выходит что более мягкие стенки меха лучше давят звуковую волну срезая ее высокие частоты.
Именно.
quote:Originally posted by gunsmith11: стоит ее сделать не из металла а из копролона или стеклоткани.
Не выдержит! Удар Сильнейший и не слабое давление. На медне пробку модера, разорвало по палам. Часть резьбы в модере осталась. Часть - улетела...
quote:Originally posted by gunsmith11: Marniftarr, может мне по секрету расскажите свою конструкцию
Ага! ))
Vadim Nord 06-07-2011 20:09
quote:Originally posted by gunsmith11: Вадим спасибо за цифры.
Рад помочь Левше Кулибину!
gunsmith11 07-07-2011 12:13
То что там написаны красивые слова, еще не означает что там предлагалась и указывалась какая то особеннаая принципиально отличающаяся конструкция доглушающей камеры, которая по значимости в нашей теме не меньше чем сам клапан. То что любой создатель модера хочет написать и добится "полного подавления звука" еще не означает что он этого может добится. Точнее у каждого "полное подавление" называется по разному. То что меня устраивало год назад сейчас уже громко, то что я имею сейчас всеравно громко если сравнивать тест модера Marniftarr. Он добился такого результата только за счет "ваккумной" камеры, которая может и не является ваккумной но координально отличается от всех ранее предложенных систем и ее значение весьма важно , не менее и наверное даже более чем гениально простое решение резинового клапана. Если бы не эта супер доглушающаяща камера, то резинка Marniftarr-а дала бы выхлоп, и щелчек. Я просто уверен. ВОТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРЮ, УТВРЕРЖДАЯ ЧТО НИЧЕГО ПОДОБНОГО НА ВТОРОЙ И ПЕРВОЙ СТРАНИЦЕ ТЕМЫ ПРО УОС НЕТ. В этом и есть принципиальное различае. Сравните выложенные тесты УОСа в нете с действительно тихим модером с действительно полным подавлением звука у Marniftarr.
Я делал не один УОС с лепестком, причем вначале слепо повторяя все размеры и материаллы, так что думаю от результатов полученых автором мало отличался. И скажу что это очень тихо, но не то что я видел на видео самого тихого модера, вообще без выхлопа без колебания листа бумаги. Лепестковый клапан слышен, я слышу как он схлопывается, я даже как то помню делал модель с проклейкой на седло резину для глушеня этого щелчка. С резиной тише.
gunsmith11 07-07-2011 12:32
..вот , почитал отзывы.. Скажу что они весма лестны, я в это верю потому что тоже слышал работу ЛК, но вот пишут что выстрел не в полный ноль, а в тесте самого тихого модера тише. Почему? За счет особой заглушающей камеры, дело только в ней и никак не в эффективности резинового клапана. Хочешь не хочешь, а он всеравно часть воздуха пропустит перед собой потому что в нем есть отвертстие, и ударная волна с потоком дойдя до плоскости резины неминуемо просочится и туда как через сито, и резина не успеет закрытся раньше.
- "Я есть один из немногих, кто стрелял из винтовки TVA... когда стреляешь, но не слышишь звук попадания, то кажется, что пулька либо не вылетела, либо ее не было вовсе. Звук есть, но он не похож на обычный выстрел с глушителем, наверно из-за отсутствия выпускаемого воздушного потока."
- Разрешите вставить свои деревянные три копейки? Вчера, 20.07.08 устроили "пострелушки" в лесу под Киевом. Среди участников был TVA со своей Чизой и Ижом-46 оснащенными модерами. У меня на Фантоме тоже стоит модер его работы (не лепестковый), которым я очень доволен. Звук, практически, только от удара ГП и еще чуть-чуть, что совсем не похоже на звук выстрела. Хлопок - не хлопок, так, глухой "ДУК". Рядом Ди52 хлестала, что пастух кнутом (если кто когда слышал). Но то, что мы услышали и увидели похоже больше на фокус. Звук, из его девайсов, кроме как "плевком" и назвать нельзя. Если не включать голосовые связки и произнести коротко губами звук "ПТу" то это как раз то, что мы слышали, не более. А визуально: делали холостые выстрелы в нижнюю часть висящего листа бумаги с расстояния см.10-15. Без модера - лист вырвало из рук и он отлетел на метра 1,5, а с модером - отклонялся всего на 5-6см! Просто удивительно!!! Даже не верится, что ЭТО еще и стреляет. Но практика показала; капсюль "Жевело" на 50м и не однократно! Иллюзион!!! Иж-46 слабее, ессно, но самый громкий звук от него - это удар пули в крышечку от бутылки на расстоянии 15м. Если бы сам не видел - не поверил-бы!
..............
Практически в ноль но это не ноль. И тест по листу бумаги с куда большего расстояния даже чем у меня отклоняет лист бумаги больше чем у меня. я уже молчу про тест по листу действительно самого тихого модера с расстояния пару см и лист вообще не колышется. РАЗНИЦА ОЧЕВИДНА И ОНА ДОСТИГНУТА ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ОСОБЕННОСТЕЙ ДОГЛУШАЮЩЕЙ КАМЕРЫ.
Vadim Nord 07-07-2011 08:34
quote:Originally posted by gunsmith11: РАЗНИЦА ОЧЕВИДНА
Сомнений нет! УОС и РК - разные и сравнивать их не корректно.
anonim2 07-07-2011 10:46
quote:Originally posted by gunsmith11: ...За счет особой заглушающей камеры, дело только в ней и никак не в эффективности резинового клапана. Хочешь не хочешь, а он всеравно часть воздуха пропустит перед собой...
Молодец, уже понял, что при соблюдении некоторых условий звук на выходе клапанного модера для холодногазовой РСР может вообще не зависеть от способа отсечения струи и от материала отсекающего клапана. Уже есть понимание того, что хорошо будет работать только комплексное решение, скомпонованное из элементов, каждый из которых сам по себе мало что дает.
Напомню, что первым и необходимым условием обеспечения полной бесшумности клапанного модера является закрытие клапана до момента покидания пулей выходного отверстия модера. Есть и другие, дополнительные условия - их называют достаточными, потому что они дают эффект только при соблюдении первого и необходимого условия. Вы с Marniftarr'ом интуитивно нащупываете свои способы реализации этих, еще не осознанных вами условий. Как только вы их осознаете и сформулируете, вы поймете, что способов их реализации - великое множество, а выбор вами одного из этих способов вовсе не есть чем-то уникальным и непревзойденным. Это как колесо: оно в принципе одно, но сколько на его основе придумано паровозов, автомобилей и велосипедов... :-)
quote:Originally posted by gunsmith11: лист вообще не колышется. РАЗНИЦА ОЧЕВИДНА И ОНА ДОСТИГНУТА ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ОСОБЕННОСТЕЙ ДОГЛУШАЮЩЕЙ КАМЕРЫ.
Вот, к примеру: эта РАЗНИЦА может определяться скоростью и направлением бесшумного стравливания запертого внутри модера воздуха, что НИКАК не связано с практической (т.е. фактически достигнутой на практике) бесшумностью выстрела. :-)
alex CB 07-07-2011 10:57
to Gunsmith 11: твое понимание давлений в псп не корректно, давление в системе перепуск-ствол во время выстрела не превышает (по измерениям Олега julbu) 45 атмосфер. Поэтому на дульном срезе оно снижается до цифры порядка 20 атм. вот цифры на которых нужно строить измышления и догадки.
Vadim Nord 07-07-2011 13:23
""Есть и другие, дополнительные условия"" Какие? Поведайте!! -))
Marniftarr 07-07-2011 18:03
Отвечу на вопросы иначе. Почему щелчек пальцами звучит достаточно громко хотя нет струи и лист бумаги не отклонится ни на миллиметр? Потому что ударяясь из под пальцев воздух вырывается на сверх звуке. Именно сверхзвук создает щелчек при том что количества воздуха мне пальцами почти равно нулю. Чтобы направить на путь истинный скажу что у меня сбивается только фронт идущий на сверх звуке а мизерный объем пука это из за качественной работы клапана не более того. Мех как раз сбивает сверхзвук но это совсем не аэро замок как у меня. У меня передний фронт сбивается или идущей на встречу волной или образующимся перед ней вакуумом. А тут уже надо будет разобратся детально и это явно выходит за рамки этого форума.
Vadim Nord 07-07-2011 19:09
quote:Originally posted by Marniftarr: передний фронт сбивается или идущей на встречу волной или образующимся перед ней вакуумом.
Про вакуум - забудь. Нет там вакуума, да и взяться ему, не откуда.
Вот, встречная волна - другое дело! Вполне может притормозить струю и снизить скорость, до дозвуковой.
Константин Коротков 07-07-2011 19:35
quote:Originally posted by Fake: Как вам такая бредятина?
Хорошая бредятина... Я думаю, что отражение ударной волны, резонанс, делает не последнее дело в модераторе.... таки да... быстрое борется с быстрым... И чем более плоская перегородка, тем она не универсальнее...угол отражения... и т.д. долго можно писАть об этом...
Marniftarr 07-07-2011 20:46
По моей версии встречная волна имеет более короткий путь чем прямая. И скорость пули имеет прямое отношение к точке их соприкосновения. Дальше говорить не могу...
Vadim Nord 07-07-2011 20:51
quote:Originally posted by Marniftarr: не могу.
Давай уже секреты открывай!
Marniftarr 07-07-2011 20:54
Теория с вакуумом тоже имеет место. Если разряжение начнется в начале модера, оно начнется во всем объеме отводного канала и вполне возможно сверхзвук попадает в разряженную зону в районе передней пробки и распадается. Бред имеющий право на жизнь.
МР-656К, ап и тюнинг
