quote:Originally posted by Strelok-mod79: Например скорость пули вопреки Вашему мнению не зависит от пикового давления
Зуб даёшь...?!! Откуда
узнал то? По моим наблюдениям скорость пули растёт при накачке, при
этом степень раздутия тоже увеличивается. Надеюсь, связь между пиковым
давлением и степеью раздутия доказывать не нужно?!! Если есть факты,
подтверждающие твои слова что на одной и той же винтовке, одними и теми
же пулями, с одной и той же массой поршня при повышении пикового
давления (что может быть достигнуто в таком случае только за счёт
повышения усилия пружины) скорости не растут? Где твои примеры? я свои
привёл, нечего пытаться вводить людей в заблуждение!
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Именно по этому Ваше утверждение что после пробоя ВП скорость пули может возрасти - ложн
Другими словами моё утверждение ложно, поскольку противоречит твоему ложному утверждению?!! Примеры то где...???
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Энергия пули не зависит от пика давления, она зависит от площади под графиком давлений на протяжении всего ствола.
Що,
правда, да?!! А как ты увеличишь площадь графика то?!! Наколдуешь
может? Есть оди способ для конкретезированных мною условий (ато ты
скажешь что вообще разные винтовки имел ввиду) - поднять всё давление,
но и пиковое при этом тоже поднимется, или "физику" это не понятно?
Только на фоне поднятия давления нельзя забывать, что справа этот график
будет ограничен не длинной ствола а моментом начала влияния отскока и
увеличивая усилие пружины мы не только поднимаем давлеие, но и сокращаем
время его действия до отскока. Таким образом пока площадь графика будет
расти при поднятии усилия пружины - энергия/скорость пули тоже будет
расти не зависимо от того пробивает ли ВП, правда после пробоя ВП отскок
будет наступать раньше и рост площади сильно сократиться. Самым
оптимальным будет вариант, когда поршень будет останавливаться у самой
стенки, не только потому что динамика обратной отдачи будет не велика,
но и потому что скорость поршня на конечном участке будет минимальна, а
знасит время нахождения его в участке высокого давления будет итак
велико. Ну и естественно время действия высокого давления значительно
сократиться, если до стенки поршень будет долетать на высокой скорости и
резко тормозится - переходя в отскок. Ну это то хотяб "физик" долже
понимать...
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Вот взвели винтовку, выстрелили, поршень чуть не достал до стенки - вся энергия передана пуле, с определенным КПД.
И опять ты заблуждаешься... Подумай
хорошо, если поршень дошёл почти до стенки и передал всю энергию,
только не пуле, как ты ошибочно думаешь, а ВОЗДУХУ...!!! И вот от
пули зависит успеет ли она к тому моменту получить у воздуха всю энергию
или нет, на практике реальные пули далеки от того, поскольку тяжёлые
слишком, к моменту касания поршнем стенки, когда воздух обладает
максимальным давлением и энергией пуля уже приобрела большую часть своей
эергии, что доказывают практические измерения и рассчёты.
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Второй случай: пробой ВП. Часть энергии пружины пошла на сотрясение винтовки. А энергия пули повысилась?
Как
правило повысилась, поскольку при одних и тех же пулях фон давления
выростит, так как поршень движется быстрее а объём запулевого
увеличивается почти так же. Соответственно, возрастёт среднее
эффективное давление на пулю, вырастит и работа по разгону, если только
не говорить о каких-то экстремальных усилиях пружины. Большинство ППП
работают на пробой ВП, ну хотябы канавки в передней стенке зачем???
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Бред чистейшей воды. И это подтверждено фактами
Ещё раз спрашиваю, перечисли нам факты, о которых ты тут говоришь??? Кто
и когда проводил эксперименты по повышению усилия пружины до момета
пробоя ВП, как он отследил этот момент, где заключение, что после пробоя
ВП происходит моментальный спад мощности??? И ты в очередной раз
отмолчишься на этот кокретный вопрос, потому что небыло таких
экспериментов. Ты сам пытаешься выдать свои ошибочные домыслы за
quote:Originally posted by Strelok-mod79: подтверждено фактами
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Чем Вы определяли например роль инерционника в выстреле
Орган
есть такой, мозг... Он способен (не у всех) смоделировать процессы,
происходящие в системе... Если ты не способен смоделировать работу ГП с
инерционником, то наверняка ошибся в выбранной профессии... Если тебя что-то не устраисает в моём описании - что конкретно? Я тебе уже привёл примеры твоих заблуждений.
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Вас даже хрона нет? Как узнали скорости пуль? На слух? На зуб?
У меня есть всё для проведения необходимых измереий.
Miron17 08-06-2012 23:09
Такой херни давно не читал. Модуляторы процессов в голове. Я физик. Но товарищ панк оперирует столькими данными роль которых мала и не учитывает так много роль которых велика.
Как проводятся необходимые измерения?
Так что языком молоть молодец, притягивая теорию к своим фактам. Вот сдашь термодинамику, молекулярную физику и механику на физфаке тогда и говори за физику. Еще не плохо комплекс лаб выполнить по приведенным темам сверху.
PunK98 08-06-2012 23:23
quote:Originally posted by Miron17: Такой херни давно не читал.
Конкретно, что и почему херня...?!!
quote:Originally posted by Miron17: Модуляторы процессов в голове.
Если
ты - ещё один "физик", который систему из трёх тел не может представить
и понять, как они будут взаимодействовать - я тебе сочувствую... А ещё
больше сочувствую твоему работодателю...
quote:Originally posted by Miron17: Но товарищ панк оперирует столькими данными роль которых мала
Конкрето, роль каких данных мала и почему?!!
quote:Originally posted by Miron17: и не учитывает так много роль которых велика
Это ты про термодинамику?!! Я на физфаке не учился, но в институте физику автоматом сдавал, кода ты ещё пешком под стол ходил... Причём здесь термодинамика и молекулярная физика??? Зачем сейчас в это лезть?!! В
рассматриваемом случае можно принебречь как потерями теплоты, так и
подводом в результате неизбежного минимального дизеля. А разогрев при
сжатии и остывание при расширении рабочего тела - это обратимые
процессы, зачем вообще в них лезть если мы пытаемся понять механику
выстрела?!! Опиши-ка процессы со своей точки зрения, ато пока от тебя
никакой конкретики не было... Если у тебя есть конечно хоть какая-то
картина. Если ты сам ничего не понимаешь - не балаболь, а почитай про работу ППП... Почитай
эксперимент с постепенным укорачиванием ствола у Мурки и отстрелом на
скорость разными пулями, посчитай прирост энергии на участках ствола и
ты много нового для себя узнаешь, и какое среднее эффективное давление
должно было быть для таково прироста энергии на участве, и на каком
участке пуля получает половину своей энергии... Вся заслуга
термодинамики только в то, что если бы воздух не разогревался при сжатии
- то мы просто не смогли бы получать такие давления, которые
достигаются в ППП и без которых невозможен полноценный выстрел. Иными
словами без термодинамики просто компрессоры пришлось бы делать а
порядок больше. На что ещё она влияет по-твоему? Если в моём
изложении ты видишь какие-то несоответвия - конкретно что и почему ты
считаешь не так, иначе это пустая болтовня с твоей стороны...
namlung 09-06-2012 07:09
Господа выс лишком
сильно вдарились в теорию, варька-90 сложный инструмент, тут нужен
хрон, для настройки, качаете стреляете меряете - качаете стреляете
меряете, пока скорость растет - качаете скорость перестала расти
перестали качать , стреляете - не кучно подспускаете ищете -кода будет
более кучно . Лучше бы у кого есть хрон выложиди свои готовые данные и
поделились с народом нужной инфой привели что то типа графика золотой
середины скорость-точность: 1)длина, калибр ствола-? 2)какие пули -? 3)какое давление -? 4)тип инерционника и его вес- ? . Чем
спорить о космческих кораблях бороздящих большой театр, мне как
потребителю до фени в какой момнет там что отскакивает , мне лишь бы не
клинило ничего и сруляло хорошо и как задумано производителем .
namlung 09-06-2012 07:12
Вы люди взрослые, а
тема скорее философская так как надо сделать варьку из особопрочного
стекла взять фотик с быстрой съемкой и собрать вас всех что бы развеять
все сомнения , а так это бесконечный спор внясящий раздор в наши ряды .
namlung 09-06-2012 07:26
Miron17 Вы
обладатель вари-90 у которой все идентично старой модели покарйней мере
основные узлы поршень компрессор шток , за исключением инерционника, и
еще не помню какой у вас ствол короткий или длинный и его калибр.
есть
ли у вас хрон ? полюбому вы будете скать наилучшее давление и пули ,
вычислять плато так сказать по скорость потом по точности? немогли бы
потом поделиться результатами наблюдений ?
Думаю нужно создать в
начале темы что то типа FAQ-а с общими данными, я конечно понимаю что
предпочтения могут быть разными и немного разнитсья но должны быть какие
то общие данные для новичков и просто людей не умеющих или по каким то
причинам не могущих или нежелающих вечерами напролет мучать винт и себя
эксперементами .
Strelok-mod79 09-06-2012 08:17
quote:Originally posted by PunK98: А как ты увеличишь площадь графика то?!! Наколдуешь может?
Ставим
в ГП инерционник, который уменьшает отскок поршня. Получаем бОльшую
площадь под графиком давлений, за счет того что поршень отскочил на
меньшее расстояние и соответственно давление упало на меньшую величину.
По
остальным "тезисам" мне отвечать смысла нет. Меня этому 5 лет учили и
за 5 минут этого не объяснить. Если интересно - идите учиться, или
хотя-бы прочитайте книжку про ДВС. Там есть все: и почему мощность не
зависит от давления (детонация дает большое давление, а мощность
падает), и почему работа равна не давлению, а площади под графиком
давлений. А только школьными познаниями работу ППП не объяснить.
Panaslonic 09-06-2012 08:19
а мне вот
интересно - тут советовали силиконовой смазкой ГП внутри мазать, сегодня
смазал, собрал(ГП только) так вот инерционник ни хрена внутри не ходит,
даже выстучать его не получается, да и хрен с ним)) будет
утяжелителем)) смазка автомобильная HI GEAR. Думаю что при выстреле все
равно он из-за скорости будет функционировать.
namlung 09-06-2012 08:44
да там такие
нагрузки будут что он летать будет внутри, а так да он не особо ходит, у
тебя что за инерционник ? старой модели ? стаканчиком ?
Неясыть 09-06-2012 09:11
quote: смазка автомобильная HI GEAR.
Выкинь,
быстрее разбирай и чисти, и мажь густой(с фторопластом, тефлоном) типа
мс-спорт, си-180\350(в радиодеталях есть), для принтеров и т.д. Я тоже
такою пробовал, залипает, если только не налить туда ложки две столовые,
чтоб она там болталась в жидком виде, но начинает из уплотнения
пузыриться.
quote: Лучше
бы у кого есть хрон выложиди свои готовые данные и поделились с народом
нужной инфой привели что то типа графика золотой середины скорость-точность: 1)длина, калибр ствола-? 2)какие пули -? 3)какое давление -? 4)тип инерционника и его вес- ? .
для 5.5 через недельку сделаю на 26бар видов 7-8 пуль, хрон и кучи, если прицел не будет раскручиваться.
С завода не ответили.
namlung 09-06-2012 09:34
си-180 она белая
как зубная паста а мс-спорт прозрачная , есть еще в баночках продают на
ганзе за 60 руб она какая то средняя между прозрачным и белым .
Вот эта может получше будет чем мс-спорт ?
Я помню что ее в псп насосах используют но мне это ни о чем не говорит. Как она получше будет мс-спорта или тож е самое ? всяких си180-350 у нас просто нет .
Panaslonic 09-06-2012 09:58
во как) спасибо) инерционник старый, короткий, стаканчиком
Неясыть 09-06-2012 10:15
quote: Как она получше будет мс-спорта
Похоже
на ее аналог, хотел попробовать, нашел си-180. Есть еще silicot(вроде
правильно написал). Имхо, подойдет любая густая,
силиконовая\фторопластовая\тефлоновая без минеральных добавок, особенно
лития. Вот еще вариант
namlung 09-06-2012 10:19
похоже такая же как и в баночках на фото выше , лано тада намажу той что в баночке , мс-спорт показался более жидким .
Panaslonic 09-06-2012 10:48
а кто как с
мушкой борется? Ползет зараза, замены адекватной никакой никто не нашел?
С Варьки с открытого стрелять - одно удовольствие) У меня она пока в
разборе, на родной мушке вторую дырдачгу с резьбой сделал, еще не
пробовал.
Miron17 09-06-2012 11:28
Винтовка длинная, калибр 4.5 опыты будут проводится по скоростям давлениям и кучам. отчет будет. Но, пока нет времени, переходника и насоса качающего 26-30 бар.
трение пули в стволе вносит маленький вклад. Имеет значение лишь трение покоя на старте. Книгу про ппп винтовки я читал
Если ты так давно учился мог и подзабыть чего. Горением чего либо в цилиндре пренебрегать нельзя. и оно всегда есть. температура вспышки любого гсм ниже в несколько раз чем температура на пике.
Пробой подушки не возможен. если я правильно понимаю что имелось в виду под пробоем.
И вообще настроенная ппп ведет себя не совсем так как ты сказал.
Если ты не можешь получить скорость 280-300 тяжелой без перегрузок это твои проблемы с настройками.
Если у тебя утяжелитель не влияет на динамику выстрела это твои проблемы с настройками.
Вставлен он туда не зря, и именно он позволяет снимать с такого компрессора таки джоули до 34х кстати.
3
тела представить могу хорошо. Только я намекаю на то что твоя модуляция
процесса отличается от оного когда винтовка нормально настроена
namlung 09-06-2012 13:07
странно , калибр 4.5 ствол длинный а инерционник тебе засандалили здоровый . Очень
жду результаты отстрела. Была б еще у тебя возможность пострелять с
нашим инерционником , для сравнения было бы вообще замечательно .
А
какие тут могут быть проблемы с настройками ? давление только а так винт
то ровный если ни где не травит то при равном давлении должен одинаково
пулять , это ж не ПЦП или не мурка где надо провести ряд манипуляций с
казной манжетой перепуском и ГП .
Panaslonic 09-06-2012 13:36
ну каг бэ многие утверждают что манжета от Олега прибавляет стопицот к мощности)
PunK98 09-06-2012 14:25
quote:Originally posted by namlung: пока скорость растет - качаете скорость перестала расти перестали качать
Боюсь, к моменту, когда перестает расти скорость - будет уже не взвести...
quote:Originally posted by namlung: стреляете - не кучно подспускаете ищете -кода будет более кучно
Ну так 260 - куча отличная 270 - приемлемая, 280 - начинает расползаться. Всё для КП.
quote:Originally posted by namlung: тип инерционника и его вес- ?
Я вообще не заметил разницы в работе с инерционником и без, фотки своего я выставлял. Скорости одинаковые.
quote:Originally posted by namlung: Чем спорить о космческих кораблях бороздящих большой театр,
Мне важно понимание процесса...
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Ставим в ГП инерционник, который уменьшает отскок поршня
Ну так поставили, где результат??? Я разницы не вижу особой.
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Получаем
бОльшую площадь под графиком давлений, за счет того что поршень
отскочил на меньшее расстояние и соответственно давление упало на
меньшую величину.
Да, только ты
игнорируешь то, о чём я тебе тут писал... Поршень будет двигаться
медленнее, давление тоже будет нарастать медленне и пуля пройдёт по
стволу большее расстояние аналогичному положению поршня без
инерционника. Это означает что будет больше объём запулевого
пространства и в коце хода поршня уровень давления будет ниже, чем без
инерционника. Это даже если не вдаваться в термодинамику и не учитывать
того, что давление снизится ещё и потому, что воздух к тому моменту
совершит больше работы по продвижению пули, чем без инерционника. Ты
смотришь только не одно изменение в результате применения инерционника,
но совсем не желаешь видеть других. Таким образом если с инерционником
график растянется, то уровень давления упадёт. И до какого момента
площадь графика/работа по разгону/энергия пули будет увеличиваться -
проще только эксперементально найти.
quote:Originally posted by Strelok-mod79: По остальным "тезисам" мне отвечать смысла нет.
Я это предсказал... Вместо
конкретных ответов, которые противоречат твоей позичии
несоглашательства (при отсутствии своей картины происходящего), ты
начиаешь нести чушь про своё образование. Я видел сколько процентов
из тех, кто со мной учился действительно хоть что-то понимал.
Вероятность что ты из числа таких - крайне мала. Это если ты тут будешь и
дальше бить себя пяткой в грудь и кричать что ты невъебенный физик,
потому что тебя этому "пять лет учили", а ты сопротивлялся изо всех
сил...
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Меня этому 5 лет учили и за 5 минут этого не объяснить. Если интересно - идите учиться, или хотя-бы прочитайте книжку про ДВС.
Меня
тоже пять лет учили, и как ни странно - именно по специфике ДВС, так
что я тебе много интересного про него могу рассказать, а твои доводы
бессмысленны... А ты лучше скажи всё-таки, что общего у ППП и ДВС??? В ДВС газообразное рабочее тело совершает работу за счёт подведённой теплоты, в ДВС эти процессы НЕ ОБРАТИМЫ! В
ППП рабочее тело сначала механически сжимается, затем механически
расширяется - совершая работу по разгону пули. Какое нам дело до
термодиамики, если она внешне никак не проявляется и процессы
обратимы??? Ну ты ведь сам понимаешь что тупишь, всё равно усераешься...
quote:Originally posted by Strelok-mod79: Там есть все: и почему мощность не зависит от давления (детонация дает большое давление, а мощность падает)
Вообще,
мощность зависит от давления часто, и в ДВС в том числе, так что не
тупи. И в качестве примера ты приводишь нештатный рехим работы -
молодец...
quote:Originally posted by Strelok-mod79: и почему работа равна не давлению, а площади под графиком давлений
Ты издеваешься, да?!! Я тебя об этом спрашивал или высказывал сомнения??? Вот ты лучше ответил бы на мои неудобные для тебя вопросы, чем стал отвечать на свои, придуманные тобой и удобные тебе.
quote:Originally posted by Miron17: трение пули в стволе вносит маленький вклад. Имеет значение лишь трение покоя на старте.
Так
вот "трение на старте" а вернее усилие врезания, на два порядка меньше
силы трения раздутой юбки от ствол. Найди уровень давлеия в ППП и умнож
его на площадь соприкосновения раздутой юбки и не коэфф. трения - думаю
несколько дж. будет разница у пуль с разной бвбой из-за трения.
Собствено это я и наблюдаю при сревнении КП с тяжёлыми Люманами. Люман
при равном весе летит на 10 мысов быстрее КП.
quote:Originally posted by Miron17: Горением
чего либо в цилиндре пренебрегать нельзя.и оно всегда есть. температура
вспышки любого гсм ниже в несколько раз чем температура на пике.
Стрелок тебе сейчас расскажет что ты смазывать не умеешь, если у тебя что-то там ещё горит... На
самом деле минимального дизеля не избежать, но количество подведённой
теплоты будет ничтожно, как и теплопотери, так что этим можо пренебречь.
quote:Originally posted by Miron17: Пробой подушки не возможен. если я правильно понимаю что имелось в виду под пробоем.
По какой объективной причине он не возможен? Воздух сжимаем, МО и запулевое имеется, что что мешает загнать весь воздх туда и манжетой коснуться стенки? Ну и с другой стороны - зачем делать каналы на передней стенке цилиндра? И
самое главное - след от башмака толкателя, остающийся на смазке в
проточке поршня явно захолит почти на миллиметр дальше статического
положения, что говорит о том, что ВП пробивает и даже манжету
продавливает.
quote:Originally posted by Miron17: Если ты не можешь получить скорость 280-300 тяжелой без перегрузок это твои проблемы с настройками.
Ну получи - все наверно должны через это пройти...
quote:Originally posted by Miron17: Если у тебя утяжелитель не влияет на динамику выстрела это твои проблемы с настройками.
У тебя то хоть влияет?
quote:Originally posted by Miron17: Вставлен он туда не зря, и именно он позволяет снимать с такого компрессора таки джоули до 34х кстати.
Только стрелять будешь на вскидку, поскольку мушка уедет за пяток выстрелов а оптику такую ещё не придумали... Это
наглядно демонстрирует тот факт, что даже после пробоя ВП мощность
продолжает расти ещё долго за счёт роста максимальных давлений. Разгон происходит на очень коротком участке, половину энергии пуля будет получать на 3 - 4 см.
quote:Originally posted by Miron17: 3
тела представить могу хорошо. Только я намекаю на то что твоя модуляция
процесса отличается от оного когда винтовка нормально настроена
О
каких магических настройках ты всё твердишь, если про усилие пружины -
то тут трудно ошибиться. А что ещё можно настраивать здесь? Надеюсь, ты не предлагаешь поршень облегчать как хацановоды?!! Как ты себе представляешь работу ГП с инерционником - расскажи...
namlung 09-06-2012 17:09
как я понимаю в
момент страгивания поршня инерционник находиться в переднем положении,
поршень срываеться резко поэтому инерционник какое то время стоит
наместе относительно всего винта потом начинает разгоняться двигаясь
всторону движения поршня из за силы трения колец , когда поршень
ударяеться о воздушную подушку , инерционник разогнанный поршнем
продолжает свое движение внутри поршня , но когда происходит дожим ?
когда инерционник бьет о дно поршня или он начинаеться сразу как поршень
ударяеться о ВП ? Т.е сам момнет движения инерционника внутри пошня
влияет на дожим или дожим происходит только в момент удара инерционника
о дно поршня ? или инерционник вообще не бьет о дно поршня так как там
маленькаяч дырочка которая регулирует скорость движения инерционника (
больше бысрее скорость, меньше медленнее )
МР 661К Дрозд с бункерным заряжанием
