Спорить не буду - тоньше (но длинее). Но как насчтет того, чтобы вытащить и призвести встрел? Желательно
одной рукой и побыстрее. Самовзвод в этом плане далеко впереди.
Понятно, что носить разряженным и на предохранителе в военное время не
будут, патрон только в патроннике. Но ТТ как раз помельче
большинства пистолетов "военного" типа под 9 Пар. На его месте
"Беретта" , П-38 (П-5), тем более 45 калибра Кольт покажутся
великоватыми и тяжеловатыми. Там номер с кармашком на груди вряд ли
пройдет бесследно для ребер.
Как бы ни был по-своему хорош ТТ,
пистолет без самовзвода и калибром менее 9мм как армейское оружие
значительно устарел. ОДП зависит куда больше от калибра, чем от
скорсоти и энергии пули, что толку оттого, что ТТ в руках отличного
стрелка уверено попадает в ростовую на 50 м и пробивает человека
навылет, если более слабая пуля ПМа передает энергию лучше и эффекивнее
"валит" цель, а на 25 метров далеко не все способны поразить грудную
фигуру?
Патрон идеален для ПП как обеспечивающий наибольшую
дальность прицельной стрельбы и хорошую энергетику, но для пистолета
несколько избыточен по мощности и недостаточен по ОДП. При экспансивной
пуле ситуация меняется, но в военном оружии их применение запрещено. Проще
говоря, замена ТТ на ПМ была вполне обоснована, и в общем ТТЗ на 9мм
пистолет было разумным компромиссом между опытом войны и экономикой
производства.
Нумминорих 04-01-2008 20:15
Где-то
видел статью с таблицей, где сравнивалось число деталей служебных
пистолетов, так там ПМ обошелся самым малым их количеством (кажется, их
там насчитали 25), в то время как остальные состояли из гораздо
большего их числа. Я не инженер-оружейник, чтобы компетентно об этом
судить, но мне показалось, что ПМ-овская конструкция - в своем роде
шедевр. Или как?
LVM 04-01-2008 21:39
Мой дядька юзал ПМ
по долгу службы - служил во внутренних войсках, в его обязанности
входила организация поимки беглых зэков. ПМ пользовался активнно, бо
неоднократно был призером СибВО по стрельбе. Утверждал, что ПМ можно
считать образцом безотказности в самых экстремальных условиях. Его
отзыв подтверждает такую точку зрения. Хотя, строго говоря, большое
(более 40) количество частей пистолета при полной сборке не обязательно
является признаком низкой надежности. Все решает кинематическая схема и
качество обработки сопряженных поверхностей.
Нумминорих 04-01-2008 21:52
Тоже верно,
конечно... когда я разбирался, как устроена газовая "беретта"
(насколько я понял, там механизм идентичен оригинальному, это был не
монстр под 9мм Пар, а со свободным затвором) меня поразило то, что
каждую функцию выполняет какой-то отдельный механизм, - то есть кучи
мелких деталек. А красавец п-38 - вообще в этом отношении образец
"немецкой школы конструирования". Я-то грешным делом привык считать,
что идеал - это когда меньшее количество деталей выполняют большее
количество функций. Вроде как правило надежности такое - чем меньше
деталей, тем выше надежность.
tramp 04-01-2008 21:55
quote:Originally posted by Student:
Да.
Но это и более широкие мосты и туннели, более широкие насыпи, бОльшие
нагрузки на ось и на несущую поверхность. Причем не факт, что бОльшее
давление на грунт компенсируется бОльшим же количеством и площадью
шпал. Кое-где это просто неприменимо или невыгодно. Разница между Россией и Европой, впрочем, невелика, речь шла о трехметровой колее.
Видимо,
в основу российского размера легла не одна только привычка все делать
по-своему, но и сумма объективных показателей. Круглое число, какие-то
забытые нынче технологические особенности... мало ли. Лапотные
крестьяне и строили. В прямом смысле. Проектировали поначалу
приглашенные немцы, англичане, французы, их капитал был очень весом.
Так что отсталость была, и серьезная. Другое дело, что не все было так
чернО и мрачно, было развитие, был прогресс, к 1917-му году имелся уже
очень крепкий костяк своих конструкторов и инженеров, да и образование
охватывало немалый процент населения. И пусть при Николае Россия
развивалась скорее вопреки, чем благодаря, такие темпы нашим нынешним
политикам только сняться.
А 9-мм и 9,2 мм игра с
методиками измерения калибра. Какая разница, как? Все равно размеры
пуль редко когда округленные, уж тем более допуски... Наименьшая
проблема, так как по патроннику не совместимы ни 9Пар., ни с 9К, ни с
9Мак. И толку, что из ТТ можно стрелять парбеллумовскими патронами
(недолго), и что обрезанный Маузер с 9 мм пулей сойдет за парабель...
Это как раз тот случай, где стандартизация бессмысленна и куда более
поравдано посдстраиваться под свое оборудование.
С уважением, Студент
как всегда точно и корректно.
Sanych 05-01-2008 04:08
quote:Originally posted by Нумминорих: Тоже
верно, конечно... когда я разбирался, как устроена газовая "беретта"
(насколько я понял, там механизм идентичен оригинальному, это был не
монстр под 9мм Пар, а со свободным затвором) меня поразило то, что
каждую функцию выполняет какой-то отдельный механизм, - то есть кучи
мелких деталек.
Разберите нормальную
Беретта 92, будете удивлены тем, что ничего общего с газовыми репликами
там нет. Кстати, один из надежнейших пистолетов.
Что касается
ПМ, люблю этот пистолет всей душой. По многим причинам. Но на
сегодняшний день есть куча более надежных пистолетов с гораздо более
высоким ресурсом, чем ПМ. При этом последний вполне прекрасно выполняет
свои функции, особенно за те смешные 115-120 Евро что он у нас стоит.
omsdon 05-01-2008 06:00
quote:Originally posted by tramp: у
ва какое странное представление о России 19 века, если бы все было так
плохо, то очень многого вообще не существовало бы, ибо ну куда
лапотному крестьянину построить, это ведь не английский рабочий или
американский, он-то демократией не вскормлен.
Извените
но вас стало от техники заносить в политику, а для этого существует
отдельный раздел. Про ширину калеи я ещё раз повторяю вам объяснение
котороя иа прочёл в ТМ в начале 70х. Ширина калеи на железных
дорогах Российской империи, обяснятся тем что в до-революционных
единицах измерения она выражалась в круглых цифрах. И это облегчало
страительство с привлечением технически малограмотной рабочей силы.
Со-временем рассматривались идеи изменения колеи. Но учитывая
необходимый объём работ по переделке существуюших путей, такие идеи
были признаны экономически не выгадными. Мне такое объяснение тогда
показалось, да и теперь кажется разумным, и ни какой политической
подоплёки я знедсь не вижу. Вы можете соглашатся с этим объяснением,
или нет но пожалуйста обойдитесь без политики.
igor61 05-01-2008 06:19
ну и 92 не
без недостатков-в варианте с аллюминиевой рамой пооследняя при
длительной стрельбе трескается, да и в обычном варианте человек с
длинными пальцами при нажатии на спусковой крюк обязательно в конце
хода кончиком пальца нажмет на кнопку защелки магазина со всеми
вытекающими. а 2 десятки в калибре говорят о том ,что полученное по
репарациям оборудование пошло или в утиль или в папуасию, интересно
куда
igor61 05-01-2008 06:30
quote: Но как насчтет того, чтобы вытащить и призвести встрел? Желательно одной рукой и побыстрее. Самовзвод в этом плане далеко впереди
если
есть возможность попробуйте и убедитесь что одной рукой что взвести
курок тт,что опустить предохранитель пм-одинаково, и реальный выигвыш
от самовзвода только при осечке, да и то спорный-у тт вы сразу
передернете затвор, а у пм сперва будете щелкать курком и ,если ,осечка
по вине капсюля-то можно щелкать до посинения
xwing 05-01-2008 07:03
АПС, кстати, на
ремне и не только. Есть скоба для зацепления за пояс, так его и носят.
Цепляется, конечно, колодка, но не так все запущено. Зато для танкистов
в летнем и зминем ъверхеъ есть кобура-карман для ПМа. Точно не
потеряешь, а если станут звезды, то может и осколок тормознуть. Совать
туда нечно более крупное было бы неудобно. Так что компактность на
высоте. Далее. Танкисту из подбитого танка нужно не воевать, а как
можно быстрее слинять в тыл и приволочь за собою БРЭМ и БТСку. В любом
случае, использовать специалиста как пехоту глупо. Ладно еще, когда с
подбитого Т-34 снимали два ДТ, приделывали сошки и выдвигали
приклады... экипаж танка был сереьезным противником с некислой огневой
мощью. Но с ПКТ с рук не постреляешь, хотя бахнуть, конечно, можно. Пистолет и автомат даны танкистам для самообороны и не более.
Понятно
что пистолет для самообороны, только вы;езти из танка в чистом поле али
населенном пункте в процессе боя с одним ПМ в руках - зeло кисло. Не
пообороняешся особо. Другое дело вылезти скажем с Глоком - 18 патронов
9х19 и противника довольно легко озадачить на дистанции дальше 20-25
метров. В том-то и суть, что как средство самообороны в поле ПМ
малопригоден.
Тут Паршев писал что заказчики просили питолет
полегче - надо было снарягу получше заказывать. Современный
полноразмерный пистолет в приличной сбруе поди куда удобнее носить чем
ПМ в его доисторической кобуре... Да и не был ПМ НИКОГДА легким
пистолетом, кстати.
omsdon 05-01-2008 07:05
Я не любитель Беретты но: 1)Трещины
наблюдались у первых Беррет поставленых армии США. Причём трещины
наблюдались не в дюралевой раме а в стальном затворе. После внесения
модификации (не помню какой) трещины прекратились. 2) Человек с длинными пальцами нажимая на спуск, на кнопку магазина не нажмёт, если конечно специально не посторается. На
пистолетах Сиг кнопка магазина находится в такм же месте как и у
Беретты и случаев непредномеренного выброса магоазина особо не
отмеченно. Кроме того до появления Глока Беретта была очень
распростронена не только в Армии но и в полиции. И тоже выбросов
магазина особо замеченно не было.
omsdon 05-01-2008 07:08
quote:Originally posted by igor61: если
есть возможность попробуйте и убедитесь что одной рукой что взвести
курок тт,что опустить предохранитель пм-одинаково, и реальный выигвыш
от самовзвода только при осечке, да и то спорный-у тт вы сразу
передернете затвор, а у пм сперва будете щелкать курком и ,если ,осечка
по вине капсюля-то можно щелкать до посинения
Я левша, по этому насил и нашу ПМ вопреки всем инструкциям со снятым предохранителем.
Whale 05-01-2008 07:51
quote:Originally posted by omsdon: Я не любитель Беретты но: 1)Трещины
наблюдались у первых Беррет поставленых армии США. Причём трещины
наблюдались не в дюралевой раме а в стальном затворе. После внесения
модификации (не помню какой) трещины прекратились.
Трещины
были из за того что была нарушена технология в производстве пистолетных
патронов которыми армия США кормила Беретту поначалу. Из за нарушений в
производстве пороха патроны при выстреле развивали давление в полтора
раза больше максимального по спецификации НАТО. Конечно пистолеты
трескались. После того как порох поменяли всё встало на свои места.
Хотя, заявленный ресурс на Беретте 92Ф - 5000 выстрелов. На испытаниях
они начнали сыпаться где-то в рай оне 22000.
LVM 05-01-2008 09:18
quote:Originally posted by Whale: Из
за нарушений в производстве пороха патроны при выстреле развивали
давление в полтора раза больше максимального по спецификации НАТО.
Надо полагать, энергия пули получалась выше из-за этого? Никуда не денешься, за все приходится платить
Mower_man 05-01-2008 10:10
quote:Originally posted by xwing: Самое смешое , что англичане тоже выбирали именно .45 Сначала своего урода сваяли (веблей)..[/B]
здрасьте,
приехали... Британский .455 и подварианты - это как .44 Смит Вессон
Русский... 1870 годы... из дымарного калибра патрон родом. К
началу 20 века перешли на .38. А когда туго было - юзали вобще все,
включая сдачу населением гражданских револьверов под распространнее
калибры, клеймовкой и раздачей во все второстепенные дыры.
По
мне, так Веблей Мк-1 /-2 / -3 очень удобные револи по балансу и хвату.
ДЛя своего времени очень неплохие. Причем уже тогда Бритты поняли, что
длинный ствол на револе спецу не нужен, все одно стрелять на коротке.
VVal 05-01-2008 10:15
если реальная живучка беретты 20 тысяч вместо 5, значит она неоправдано прочна и государство переплачивает . в 4 раза ПМ- это пистолет массовый. который вообще-то государство ДАРОМ (вместе с сапогами) раздает. потому и дешевый. я
все равно не нахожу большого смысла в ПМ. считаю надо было для милиции
7.65, для армии- модернизировать ТТ. вернее не совсем так выразился,
для службы 7.65, для боя ТТ.
george_gl 05-01-2008 11:23
quote:Originally posted by mpopenker: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Слоняра: Кстати
если не ошибаюсь, у турок с ихними <Кырыккале> еще в начале 90-х
в пехотном отделении всего две автоматические винтовки было, а так
магазинками перебивались. -------------------------------------------------------------------------------- вот в это верится слабо, чесгря, ибо ХКшную Г3 они по лицензии выпускают уже очень давно.
Да тоже читал такое в ЗВО где то 1986 или 87 года. В смысле что 2 автоматические винтовки на отделение
VVal 05-01-2008 11:55
сейчас сплошь . ну сколь видел, правда в Стамбуле . и пишут, что собираются вместо ХК 5.56мм (типа не нравится) выпускать М4. разница между 9х17 и 9х18 в диаметре пули вполне реальна.
tramp 05-01-2008 13:35
quote:Originally posted by omsdon:
Извените
но вас стало от техники заносить в политику, а для этого существует
отдельный раздел. Про ширину калеи я ещё раз повторяю вам объяснение
котороя иа прочёл в ТМ в начале 70х. Ширина калеи на железных
дорогах Российской империи, обяснятся тем что в до-революционных
единицах измерения она выражалась в круглых цифрах. И это облегчало
страительство с привлечением технически малограмотной рабочей силы.
Со-временем рассматривались идеи изменения колеи. Но учитывая
необходимый объём работ по переделке существуюших путей, такие идеи
были признаны экономически не выгадными. Мне такое объяснение тогда
показалось, да и теперь кажется разумным, и ни какой политической
подоплёки я знедсь не вижу. Вы можете соглашатся с этим объяснением,
или нет но пожалуйста обойдитесь без политики.
Я
вам попытался объяснить, Студент дал прекрасное пояснение, что ситуация
с выбором выходит за рамки просто измерения расстояния между двумя
рельсами, но вы как мантру твердите удобное для себя объяснение, причем
вот вы ссылаетесь на политический уклон, но не видите или не хотите
видеть что ваш довод только и может свидетельствовать об убогости тех,
кто создавал ж/д в России, иначе это понять невозможно. И кроме того,
ваши посты в остальных разделах Ганзы относительно России носят все тот
же душок эмигранства, достаточно вспомнить тему о финской войне. Так
что не надо кивать на других, посмотрите лучше на себя, ага.
ЗЫ К модераторам - считаю целесобразным удалить все посты, относящие к обсуждению ж/д из данной темы, как непрофильные.
NORDBADGER 05-01-2008 15:39
quote:Originally posted by Whale: Трещины
были из за того что была нарушена технология в производстве пистолетных
патронов которыми армия США кормила Беретту поначалу. Из за нарушений в
производстве пороха патроны при выстреле развивали давление в полтора
раза больше максимального по спецификации НАТО.
Первый
раз слышу такую версию. Писалось о разрушениях затворов при стрельбе с
глушителем и соответственно дозвуковыми патронами, что естественно
сильно повышало давление (плюс масса глушителя). А так же при стрельбе
обычными патронами, в этом случае причиной (как видимо и одна из причин
в первом случае) было названо качество стали - состав стали изменили,
затвор усилили.
CZ 634
