вы сперва задайте себе вопрос - почему на западе стали массово принимать на вооружние 9х19. И
как это коррелирует с тем, что в ъихъ послевоенной системе вооружений
ПП занимали важное место наравне с винтовками, тогда как в системе
воружений СССР места для ПП не осталось.
посему ътамъ пистолеты
были завязаны на общий патрон с ПП, тогда как ътутъ для пистолета можно
было выбрирать патрон из других соображений.
и не надо забывать
что пистолеты под 7.65 Браунинг (в основном Вальтеры ППК) состояли на
вооружении ВС многих стран НАТО до 1980х годов, если не
дольше.[/Б][/QУОТЕ]
В какой "послевоенной системе вооружений"?
Массово все армии были вооружены авт. винтовками и ПП была отведена
вспомогательная роль. В какой армии ППК был основным табельным пистолетом?
п-ф 31-12-2007 22:30
quote:Originally posted by xwing:
После войны у населения осело не меньше пистолетов под 9х18 ???? [/B]
Да
лана, сорказм неуместен... ТТшников, ноганов и пр. с войны и сейчас по
нычкам имеется. Тем не менее патрон ТТ производили до 86 года, 4елп
производят до сих пор. По такой логике - наличие на руках у населения
военного оружия, их бы вообще не производили кабы чего не вышло... И
трёшкины патроны до кучи. Поменялись приоритеты и сделали свой патрон-девятку на основе своего же патрона ТТ и патронного производства.
igor61 01-01-2008 05:20
порылся в
справочниках и не нашел в армиях как основной табельный ни ppk,ни
пистолетов с пластиковой рамкой-и те и другие есть в разных армиях в
малых количествах,как и в российской есть и тт и апс и псм,но основной
все равно пм.так у кого есть мысли откуда взялся у нас калибр 9,2мм и
почему в 47 году заменили в армии военный пистолет на служебный
п-ф 01-01-2008 14:17
quote: так у кого есть мысли откуда взялся у нас калибр 9,2мм и почему в 47 году заменили в армии военный пистолет на служебный
Скорей
всего 9,2 мм по внутреннему диаметру ТТшной гильзы. Не стали
замарачиваться на ровные числа, т.к. патрон все равно делали с чистого
листа. - соответственно 9 или 9,2 без разницы, только упростили
технологию. После войны опыт применения стрелковки обобщался и
анализировался. В природе существуют официальные письма фронтовиков,
которые просили сделать более удобный пистолет по образцу и подобию
ПП-ППК и ХСЦ. Его и сделали. Первоначально под 7,65 Бр.
mpopenker 01-01-2008 17:12
quote:Originally posted by xwing: В
какой "послевоенной системе вооружений"? Массово все армии были
вооружены авт. винтовками и ПП была отведена вспомогательная роль. В какой армии ППК был основным табельным пистолетом?
ПП
были штатным оружием артиллеристов, десантников, танкистов и прочей
не-пехоты практически во всех странах НАТО, тогда как в СССР от ПП
вообще отказались.
ППК был основным пистолетом пилотов ВВС ФРГ, Великобритании и ееще кучи стран; в Турции (крупнейшая армия блока НАТО в Европе ) до недавних пор основным пистолетом в армии был Вальтер ПП калибра 9х17
xwing 01-01-2008 23:37
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61: [Б]порылся
в справочниках и не нашел в армиях как основной табельный ни ппк,ни
пистолетов с пластиковой рамкой-и те и другие есть в разных армиях в
малых количествах,как и в российской есть и тт и апс и псм,но основной
все равно пм.так у кого есть мысли откуда взялся у нас калибр 9,2мм и
почему в 47 году заменили в армии военный пистолет на
служебный[/Б][/QУОТЕ]
У Австрии оффициально на вооружениии Glock, у немцев - HK USP.
xwing 01-01-2008 23:41
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мпопенкер: [Б]
ПП
были штатным оружием артиллеристов, десантников, танкистов и прочей
не-пехоты практически во всех странах НАТО, тогда как в СССР от ПП
вообще отказались.
ППК был основным пистолетом пилотов ВВС ФРГ, Великобритании и ееще кучи стран; в Турции (крупнейшая армия блока НАТО в Европе ) до недавних пор основным пистолетом в армии был Вальтер ПП калибра 9х17[/Б][/QУОТЕ]
Пилоты
- ето несколько другой разговор нежели просто армия, понятно что
пытались сувать что поменьше. У турков вроде как клон CZ75 на
вооружении.
mpopenker 01-01-2008 23:59
quote:Originally posted by xwing: У турков вроде как клон CZ75 на вооружении.
ага.
только этот "клон ЧЗ" был принят всего несколько лет назад (как и
уродец ПЯ), а до того лет 40 состоял на вооружении 9мм МКЕ Кириккале -
точная копия Вальтера ПП 9х17
igor61 02-01-2008 02:09
поздравляю всех с
новым годом,а mpopenker с днем рождения.предлагаю подумать чем
обосновывали принятие патрона 9,2\18 и смену военного пистолета на
служебный-ведь в 1947 все патронные заводы европы
стали,вообщем-то,нашими и ствольные заводы тоже-то есть новую оснастку
делать не надо,существенной разницы в разы между патронами
7,65br,9\17,9\18 нет,а принимают калибр до того нигде не
существовавший.что касается писем фронтовиков-обратите внимание на
военные фото того времени,ощущение что фронтовики как раз считали что
чем больше пистолет-тем круче,а в идеале что-нибудь болтающееся у
колена типа c96.
Паршев 02-01-2008 02:31
Ну сразу надо
отметить, что принятая у нас ширина колеи во время принятия была одной
из стандартных, а "европейского стандарта" как такового тогда не было,
и колея того же размера до сих пор кое-где сохраняется, в странах, в
Российскую Империю не входивших.
Голосую тоже за тот вариант, что калибр патрона определялся размерами ТТ-шной гильзы.
п-ф 02-01-2008 03:31
не надо голосовать. размеры патронов совпадают по допускам и патронникам. Различия не существенны.
Паршев 02-01-2008 03:34
Это выпад против демократии. Фашимзм не пройдёт!
п-ф 02-01-2008 03:44
quote: ведь
в 1947 все патронные заводы европы стали,вообщем-то,нашими и ствольные
заводы тоже-то есть новую оснастку делать не надо,существенной разницы
в разы между патронами 7,65br,9\17,9\18 нет,а принимают калибр до того
нигде не существовавший.
Ну во первых далеко не
все. Во-вторых завод надо перевезти, смонтировать и отладить. Для чего
нужны техдокументация, время и кадры. И собсно материалы, под которое
заточено оборудование. А при этом отечественная патронная
промышленность УЖЕ выпускает патрон, на базе которого можно делать
девятку. что по оконцовке и сделали. Это чевидно, фигли "думать". И
в третьих, могу ошибаться, но немецкие заводы великой
производительностью не отличались. По крайней мере по отношению к
заводам СССР. Т.е. особой нужды в малопроизводительных немецких линиях
СССР не испытывал при наличии собственных роторных линий. К примеру
трофейные польтовские линии до сих пор стоят где-то в ящиках, два
штука, и никому они даром не нужны были...
quote: что
касается писем фронтовиков-обратите внимание на военные фото того
времени,ощущение что фронтовики как раз считали что чем больше
пистолет-тем круче,а в идеале что-нибудь болтающееся у колена типа c96.
Попытка
выдать желаемое за действительное. Хз где такие фотки в массе. Дураков
таскать кило лишнего железа на поясе вообщем то не много.
tramp 02-01-2008 04:04
quote:Originally posted by п-ф:
После войны опыт применения стрелковки обобщался и анализировался. В
природе существуют официальные письма фронтовиков, которые просили
сделать более удобный пистолет по образцу и подобию ПП-ППК и ХСЦ. Его и
сделали. Первоначально под 7,65 Бр.
Об этом же
целая тема, ЕМНИП, в короткостволе была - создавали легкий служебный
пистолет, для повседневного ношения, тем более было три темы - 7,65мм
Курц, 9мм Ультра/Макаров и 7,62мм ТТ, сэкономили и отдельный ППК для
милици не стали делать, вот с мощностью 9мм под свободный затвор
немного промахнулись, все же 9мм Курц был бы лучше, не случайно 9х18 не
сильно распростране. Кому же надо штурмовой пистоль (на войне), то
возьмут более серьезный образец - тогда ППС, сейчас просто офицер или
еще кто с пистолетом - АК, тем более в наших масштабах войн пистолет
решает меньше, чем где-либо, т.к. у нас "..рулят танковые клинья и
ковровые бомбардировки"(С). Поэтому во многих воспоминаних пистолеты
фронтовики и поминают, особенно ПП-ППК им подобные - легко
носить-форсить, а в бой с обычным автоматом, пистолет на самый крайний
случай.
igor61 02-01-2008 06:08
уважаемый
п-ф,вы в основном говорите о гильзе,но ведь даже если ее надо просто
обрезать то и то получается что надо строить отдельный цех по
обрезке,зачистке,калибровке,снаряжению и сборке.но ведь есть еще
пульное производство со своей штамповкой,литьем.да еще и оборудование
для производства стволов.неужели все это легче сделать с нуля чем
привезти и установить полный комплект готового оборудования Попытка
выдать желаемое за действительное. Хз где такие фотки в массе.-на этой
же ветке в фото с кс. Дураков таскать кило лишнего железа на поясе
вообщем то не много.-разница в весе тт и пм около 100 грамм,но никак не
килограмм
LVM 02-01-2008 07:02
При чем тут обрезка?
Просто при изготовлении гильзы для ПМ использовались техпроцессы и
оборудование, заточенные под ТТ. Если кто Болотина не читал -
изготовление патрона более 200 технологических операций. Само собой, не
все операции используются - гильза ПМ выходит дешевле ТТ-шной. Все же
гильза - самая трудоемкая, и, соответственно, дорогостоящая часть
патрона. ПМ приняли, бо таскать необременительно - с патронами ощутимо
легче ТТ, в боевых условиях на него всерьез никто не рассчитывал,
средства индивидуальной защиты тогда массово не применялись, а по
незащищеным целям на дальностях, обеспечивающих попадание малообученным
пользователем, мощности и останавливающего действия хватало. А ПП в
войсках оставались массово до середины 50-х, ибо АК до ума еще не
довели.
Слоняра 02-01-2008 12:00
Я не ошибаюсь? У
американцев пистолетами, в качестве доп.вооружения, могли вооружатся
рядовые изъявившие на то желание. И они выбирали калибр поболее, так с
ним они себя чувствовали более уверенно. А офицеры у нас в первой
линии окопов могли появляться и с охраной из 3-5 автоматчиков, и если
не идти непосредственно в атаку, сомнительно что офицер будет сильно
перегружен.
п-ф 02-01-2008 12:48
Дык, у американцев и
гандоны в сухпайке. Вояки те ещё. А у нас сидорок за спиной и сухарная
сумка. А также - гранатный и два патронных подсумка, штык при наличии
СВТ-АВС, МСЛ, противогаз. И вся эта хрень бьёт по жопе и айцам. У
ерманов приблизительно тот же расклад. И где там (полной выкладке)
банально место для калибра поболее хз.
п-ф 02-01-2008 13:07
quote: уважаемый
п-ф,вы в основном говорите о гильзе,но ведь даже если ее надо просто
обрезать то и то получается что надо строить отдельный цех по
обрезке,зачистке,калибровке,снаряжению и сборке.но ведь есть еще
пульное производство со своей штамповкой,литьем.да еще и оборудование
для производства стволов.неужели все это легче сделать с нуля чем
привезти и установить полный комплект готового оборудования
Мы
как слепой с бухим. Де факто патрон принят на вооружение, его сделали
так как посчитали нужным и более экономически выгодным. А Вы всё
почему, зачем и как. ХЗ, я теряюсь в ответах. Очевидно, в связи с
окончанием войны свои заводы при значительном сокращении выпуска оружия
и патронов ТТ в часности или закрыли или перепрофилировали, куча
простаивающих мощностей и кадров. А тут давай восстанавливай ерманские
линии. собирай гайки по всей Европе. Напомню - при эвакуации советской
промышленности на восток, заводы вывозились полностью, с заделом
материалов и з/ч, кадрами, станками с полным комплектом оборудования и
инструментов. Только при таком порядке смогли быстро восстанавливать
производство на ровном месте. Обрезка так или иначе это часть
технологического процесса производства гильзы и пульной оболочки. Т.е.
будь это охота 12 калибра или мелкан 22го, все равно обрезка
присутствует. Она уже есть, есть оборудование, ничего не надо строить и
мыть.
quote: -разница в весе тт и пм около 100 грамм,но никак не килограмм
Думаеццо
не сто грамм. Тем более армейские пистолеты куски железа по
определению. Чем больше их берешь в руки, тем больше разачарования. П38
толстый и жирный урод. 96й сон разума. И т.д. По поводу лишних ста грамм - у меня вон от автомата до сих пор правое плечо чуть ниже левого. Хоть и прошло 25 лет.
LVM 02-01-2008 13:18
quote:Originally posted by Слоняра: У
американцев пистолетами, в качестве доп.вооружения, могли вооружатся
рядовые изъявившие на то желание. И они выбирали калибр поболее, так с
ним они себя чувствовали более уверенно.
Дык
у амцев доктрина такая была - на своей территории не воевать, а из
"экспедиций" привозить народ назад по максимуму, подчас независимо от
результатов. В конце концов, они МОГЛИ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ такие вольности.
Они еще в налеты на германские города могли себе позволить послать 935
тяжелых бомберов за раз. Менталитет такой - ни в чем себе не
отказывать. Не берусь судить, правильно это, или нет. Нам бы больше
британские прецеденты подошли.
Пистолет PCP
) до недавних пор основным пистолетом в армии был Вальтер ПП калибра 9х17
