quote: высокодобротный модер из целой пластиковой бутылки
глушит так как и должен - чуть лучше теплого хавна. Тут
уместнее говорит не о глушителе, а о рассеивателе. Есть такой способ
глушения - перевод в другой частотный диапазон, маскировка звука
выстрела "под кашель астматика".
Fake 01-10-2008 01:21
quote:Originally posted by TVA: Перестанешь изобретать велосипед
.... А вот этого не надо Это я уже читал тут
Fake 01-10-2008 01:23
quote:Originally posted by b4now: глушит так как и должен - чуть лучше теплого хавна.
А ты когда нибудь стрелял в целую пластиковую бутылку?
b4now 01-10-2008 01:26
Жаль я в латыне не силен. Паруске вроде же пишу - бороться нужно не с давлением, порождающим звуковую волну, а с самой звуковой волной. Объем
конечно, легче себе представить и оперировать там, "внутре, в мозге"
именно объемами, но решение проблемы борьбы со звуком - именно в победе
над звукопередачей. И ненадо приводить аналогию, которая сбила с
толку всех - бороться не со следствием (звуком), а с причиной, его
порождающей (давлением). Чтобы избавиться от давления - выход один - не производить выстрела. А вот в борьбе со звуком - возможны варианты. И их - целина недоторканая.
А
в случае с грелкой и камерой - громче лопнет именно грелка, поскольку
кривизна поверхности у нее выше, а у камеры звук будет мощнее и ниже. Можно дла примера етого примера привести другой пример. Оттянуть, изогнув, линейку и ударить ею по щеке, скажем. Будет щелчек. И оттянуть и отпустить рессору, тоже по щеке. С ног собьет, но щелчек будет ненамного громче.
Fake 01-10-2008 01:29
quote:Originally posted by b4now: Жаль я в латыне не силен. Паруске вроде же пишу - бороться нужно не с давлением, порождающим звуковую волну, а с самой звуковой волной. Объем
конечно, легче себе представить и оперировать там, "внутре, в мозге"
именно объемами, но решение проблемы борьбы со звуком - именно в победе
над звукопередачей. И ненадо приводить аналогию, которая сбила с толку
всех - бороться не со следствием (звуком), а с причиной, его
порождающей (давлением). Чтобы избавиться от давления - выход один - не производить выстрела. А вот в борьбе со звуком - возможны варианты. И их - целина недоторканая.
Каждый
день езжу на машине. Ни разу не видел на машине глушителя, который бы
боролся со звуком. Все понижают давление на выходе из выхлопного
тракта. А звуковая волна как зарождалась на кромке выпускного клапана,
так и зарождается...
b4now 01-10-2008 01:30
Еще одна фраза паруске - борьба с давлением- самый простой путь. Скоро буду писать только их, наверное.
Бензиновый выхлоп - высокоградусный. Лучин писал об етом же - холодный газ значительно упрощает задачу.
TVA 01-10-2008 01:31
2 b4now: Вот видишь, не стрелял ты в бутылку. А Fake - стрелял. И убедился, что звука нет. А ведь тонкий пластик бутылки - прекрасный проводник звука .
quote:Originally posted by b4now: Лучин писал об етом же - холодный газ значительно упрощает задачу.
Похоже, что ты решил перечислить все ошибки уважаемого Марка . Ослабить
звук холодной пневмы значительно сложнее, чем звук огнестрела, если бы
ты имел собственный опыт, то не повторял бы чужих ошибочных фраз .
b4now 01-10-2008 01:40
quote:Originally posted by TVA: И убедился, что звука нет.
Ты видишь суслика? Вот и я нет. А он есть.
Про
глушитель из ПЭТ бутылки - боян жутчайший и так же далек от истины, как
полюс от екватора. Описан еще в "Антикиллере" Корецкого. Только там
дурня покруче, он свд-шный, кажетца выстрел так глушил. Правда он там его на стук колес поезда еще наложил.
quote:Originally posted by TVA: если бы ты имел собственный опыт, то не повторял бы чужих ошибочных фраз
Извините, мы с колхозу, мыслим вольно, не знамши что у вас монополия на безошибочность.
TVA 01-10-2008 01:46
quote:Originally posted by b4now: Извините, мы с колхозу, мыслим вольно, не знамши что у вас монополия на безошибочность.
И тут ты неправ. Ошибаются
все, но только дилетанты, не имеющие опыта собственных ошибок, берутся
спорить о том, чего сами не проверяли (например, о "мехе" или "теплом
хавне").
b4now 01-10-2008 01:49
А нащет "глушители на огнестрел делали люди как минимум не глупее нас" - ооочч сильный аргумент, наповал просто. Если
стреляли люди 400 лет на дымном порохе - бездымный изобретать не моги!
"Как минимум не глупее нас люди" пользуют дымный вон уже скоко лет!
"и
если они пренебрегли схемами с запиранием объема глушителя без участия
пули, значит на то есть причины" - елементарное незнание фактов. Патроны СП-5, например. Беззвучность, без использования пули в запирании.
b4now 01-10-2008 01:54
Пятый раз говорю - мех я упомянул как пример звуко-рассеивающей поверхности, а не как идеальное средство глушения.
Чтобы
закончить перепалку на уровне "я бился головой, а ты только смотрел,
значит я опытнее", скажу, что если вместо меха внутреннюю поверхность
модератора покрыть невысокими и тонкими штырьками, даже металлическими,
расположенными в шахматном порядке - можно глушить и так. Беззвучия
не будет, но будет маскировка звука, похожая на свист или шипение, в
зависимости от подбора размера, высоты и расстояния между штырьками.
TVA 01-10-2008 01:57
quote:Originally posted by b4now: если
вместо меха внутреннюю поверхность модератора покрыть невысокими и
тонкими штырьками, даже металлическими, расположенными в шахматном
порядке - можно глушить и так.
Ты лично это делал или просто захотелось поговорить? Скажу
по секрету, что я - делал, модер начинал звучать громче, отчетливей и
различимей (добавлялся упомянутый "кашель астматика") и этому есть
объяснение - каждый из штырьков, взаимодействуя с потоком холодного
воздуха, становился дополнительным источником высокочастотного шума, к
которому ухо очень чувствительно, "маскировки" там и близко не было,
одна сплошная демаскировка.
quote:Originally posted by b4now: А в случае с грелкой и камерой - громче лопнет именно грелка, поскольку кривизна поверхности у нее выше...
Это
даже не смешно. Малые дети знают (а не знают, так догадываются), что
громкость взрыва напрямую связа с величиной мгновенно высвобождаемой
при взрыве энергии. Обычно звук разрыва бескамерной шины сравнивают со
взрывом взрывпакета или ручной гранаты (зависит от размера шины и
величины аккумулированной в ней энергии). Вот, почитай об аварийном взрыве сжатого газа и расчете его поражающего воздействия , хотя... если это безнадежный случай воинствующего дилетантизма, то мы с Fake'ом зря потратили время. "... поскольку кривизна поверхности..." - как это я сразу не заметил?..
Fake 01-10-2008 09:42
quote:Originally posted by b4now: Про глушитель из ПЭТ бутылки - боян жутчайший и так же далек от истины, как полюс от екватора.
Я
сам жутко невнимательный, поэтому еще раз обращу внимание - никто не
писал про модер из ПЭТ бутылки - писали про стрельбу в целую ПЭТ
бутылку. Т.е. сверлишь в пробке отверстие 12.5, натягиваешь пробку на
ствол и навинчиваешь на нее целую (без отверстий и дырок) бутылку.
Стреляешь холотым в замкнутый объем.
Я знаю что стрелять из Мурки
холостым вредно. Я стрелял из Чизы, у которой давление выше в два раза
и объем выстреливаемого воздуха в три раза больше, чем у Мурки.
TVA 01-10-2008 12:00
quote:Originally posted by gnom: Основное
воздействие как мне показалось оказывает первая перегородка, в
результате изысканий, поделил ей объем модера наполовину.
Удивительно,
что никто до сих пор не формализовал эту задачу, каждый решает ее
эмпирическим путем, хотя все вмещается в простое уравнение с одним
неизвестным и двумя переменными (если длину пули и скорость звука в
воздухе считать постоянными). В момент схода пули с нарезов в зазоре
между юбкой пули и стволом формируется ударная волна, фронт которой
движется со скоростью распространения звука в воздухе. Пуля
дозвуковая, поэтому фронт обгоняет пулю, но если пуля успевает войти в
отверстие первой перегородки до момента обгона, то срабатывает эффект
"звуковой затычки" и он тем полнее, чем меньше зазор между пулей и
отверстием в перегородке, что в очередной раз отметил уважаемый Жук27 .
Пусть
L - искомое расстояние от ДС до отверстия в первой перегородке, l=6,2мм
- длина пули JSB Exact Heavy, V=331м/с - скорость звука, v - скорость
пули (первая переменная), k - переменный коэффициент, учитывающий
глубину входа пули в отверстие первой перегородки (отношение длины
части пули, не вошедшей в отверстие, к общей длине пули, изменяется от
0 до 1). Тогда время, за которое фронт ударной волны достигнет первой перегородки будет равно L/V или (L-k*l)/v. Решая уравнение, получим L=V*k*l/(V-v).
Подставляя
в полученную формулу различные значения v и k, находим совокупность
решений, при которых пуля будет служить "затычкой". Например, если
скорость пули равна 285м/с, а k=0,2, что соответствует глубокому
вхождению пули в отверстие (по юбку), то расстояние до первой
перегородки будет равно 8,92мм. Если мы захотим уменьшить влияние
фронта ударной волны на полет пули, то момент и место обгона пули
ударной волной придется сдвинуть к голове пули, тогда приняв k=0,8,
получим L=35,7мм. Если же наши требования к кучности так высоки, что
мы не хотим, чтобы пуля вообще встретилась с фронтом ударной волны в
отверстии перегородки, то подставив k=1, получим L=44,6мм. При скорости
пули v=305м/с получим значение L=78,9мм. Следовательно, соосная каналу
ствола перегородка, отодвинутая от ДС (в нашем примере) больше, чем на
78,9мм, практически не будет влиять на кучность вплоть до скорости
305м/с, что и отметил уважаемый gnom.
Интересно, что соблюдение
последнего условия при скоростях, приближающихся к скорости звука,
потребует отодвинуть первую перегородку на совершенно несуразную
величину - 342мм при скорости 325м/с или 513мм при скорости 327м/с. Это одна из причин ограничения кучной скорости при применении модера реальных размеров.
Экспериментально
подбирая расстояние от ДС до первого отсекателя (в пределах действия
эффекта "затычки"), можно найти такое положение отсекателя, при котором
кучность будет улучшаться, но это расстояние будет так тесно связано с
типом/формой пули, стабильностью ее скорости и даже с температурой и
плотностью воздуха (скоростью распространения фронта ударной волны при
конкретных метеоусловиях), что такой подбор лишен практического смысла.
Snajper 03-11-2008 23:44
Пригодность так называемых "барабанов от лазерного принтера" (много теории и немного практики)
Многие
модераторостроители, которые изготавливают их для себя, используют в
качестве трубок барабаны от лазерных принтеров. Характеризуя при этом
их весьма положительно - ровные (точные), легкие и т.п. Модераторы
тоже, говорят, из них получаются весьма неплохие. Вроде с этим все
согласны и никто не сомневается.
Раздобыл и я один барабанчик, довольно приличного размера - 30 x 450 мм, наверное, от А3 формата. Не трубка, а целая гаубица!
Но
вот что смутило - трубка оказалась довольно голоситая, т.е. -
резонирующая. При малейшей к ней прикосновении она заметно усиливает
звук, попробовал слегка постучать по ней отверткой - ну прямо клавесин
на высших нотах. Оказалось, что она сделана не из пластмассы, как
думалось, а тонкостенного дюраля - всего 0,8 мм.
Имхо, такие
резонирующие трубки для модераторов непригодны, поскольку хлопки
воздуха внутри трубки будут передаваться наружу через ее легко
прогибающиеся резонирующие стенки.
Чтобы опровергнуть или доказать свое имхо, проделал такой простой опыт.
1. Выстрелил из пневматики. Очень громкий хлопок. 2. Выстрелил из пневатики через "подушку". Очень тихо, звука почти не слышно. 3.
Выстрелил через трубку, в которую запрессованы две капроновые пробки -
входная и выходная с пульным диаметром 7 мм. Хлопок достаточно громкий,
ну, может, чуть тише, чем без трубки, что, в общем-то ожидаемо -
сепараторов в ней еще не было 4. И наконец - внимание! - завершающий
опыт, который ставит точку в опытах: выстрел через трубку, заткнутую,
как в п.2, "подушкой".
И что бы думали - хлопок намного громче, чем при стрельбе в подушку без трубки! И
все потому, что звук вырывается не через выходное отверстие трубки (оно
заткнуто подушкой), а переизлучается резонирующими стенками трубки.
Спрашивается
- нахрен эти барабаны, которые вместо ослабления звука они усиливают
его?? Его установка ослабит только звук, вырывающийся через выходное
отверстие, а весь остальной свободно уйдет сквозь резонирующие стенки и
будет прекрасно слышен.
Вывод такой: прежде чем окончательно
сделать выбор материала для модератора и вкладывать в него свои усилия,
сначала нужно проверить его на собственные звукоизолирующие свойства.
Барабаны
от принтеров для этой цели не годятся (если вы, конечно, хотите
получить приличные результаты). Причина - очень тонкие стенки.
Обклеивание их войлоком и т.п. внутри, снаружи, конечно, дадут
определенные результаты, но это уже полумеры. Лучше сразу выбрать
правильный материал.
Думается, что металл, как таковой, годится
для модераторов лишь при условии достаточно толстых (несколько мм)
стенок - тогда энергии звука хлопка будет недостаточно для их вибрации
с большой амплитудой.
Лучше изначально выбирать такой материал,
который при стуке по нем металлическим предметом издает как можно более
глухой и тихий звук. Вероятно, это пластические материалы со
специфической внутренней структурой, демпфирующей проходящие звуковые
колебания.
Буду их подыскивать. А также надеюсь на ваши поиски. Но во всяком случае, "барабаны от принтеров" - фтопку.
5.
Еще попробовал заткнуть выходную пробку наглухо. Ощутимой особой
разницы не заметил, вроде также. А что должно было измениться?
TVA 04-11-2008 01:34
Если я правильно понял, то все опыты проводились на ППП Crosman Quest 1000 с родной витой пружиной?
Snajper 04-11-2008 01:50
Да, на на нем, только с газовой пружинкой.
TVA 04-11-2008 02:24
Завтра найду пару ссылок на былые обсуждения этого вопроса, пока первая Ссылка на один из самых тихих модеров расширительного типа с корпусом именно из фотобарабана диаметром 30мм (это только один из множества примеров). Тут
такая аналогия: можно сделать прочный мост из монолитного железобетона,
а можно реализовать ту же грузоподъемность на основе вантовой
конструкции или с помощью ажурных ферм. Так же и с модерами: можно
долго и безуспешно искать прочные, легкие и одновременно
незвукопроводные материалы, а можно конструктивно обеспечить тишину в
изделии, сделанном из материалов с высокой звукопроводностью, надо
только понять, при каких условиях можно этого добиться. Вот пример "железобетонного" решения А этот модер имеет толщину стенки всего 0,3мм и при этом он тише всех других, с которыми его до сих пор удавалось сравнить.
Fake 04-11-2008 02:34
Владимир, я бы не
стал приводить ои опыты в качестве примера без перепроверки. Ибо в той
же теме у двух человек был прямо противоположный результат. Сначала
перепроверьте.
TVA 04-11-2008 02:50
Не хочу перепроверять. Хочу спать. Ибо имею право на отдых. И я не стану нарушать одно из главных правил экпериментатора: Никогда не пытайтесь повторить удачный опыт!
Заяц
Это я уже читал тут
