То YoNas_Kaki. Видишь
ли, Саша: подобные заявы таят в себе с трудом скрываемую агрессию и
раздражение. По одной простой причине: большитнство из нас - даже
хороших, как говорится, мирных людей - сохранило детскую психологию
"системы двосис" (или "двусис" - двоичной оценки ). Черное - белое. Крутое - некрутое. Хорошо - плохо. Горячо - холодно. Темно - светло. Этим
объясняются тысячи сломанных копий, в частности и у нас на Ганзах,
когда поднимается тема вроде "Что КРУЧЕ - это или вот то?" Классический
пример - спор насчет Варь и Диан. Если не было бы на свете одной из
этих винтовок, а были бы, скажем, только Вари и например Гамы - многим
из нас было бы проще. Не мучали бы сомнения: что же все-таки КРУЧЕ?
Потому что ежу ясно было бы: "круче" именно Вари, и это объективно. Но
поскольку есть еще Дианы, не уступающие Варям в качестве - начинаются
сомнения и беспокойства. Временами даже переходящие в навязчивые фобии.
Людям необходимо все четко разложить по двум строгим полочкам
"двусиса": пока они этого не сделают, а в идеале - не получат и
поддержи от других, нет им покоя. Потому что у некоторых просто не
укладывается в голове: КАК ЭТО ВОЗМОЖНО - ВОТ ЭТО И ЭТО СТОЯТ ОДНО
ДРУГОГО???? Нет! Что-то одно обязательно должно быть КРУЧЕ. Двусис
рулит большим корабельным штурвалом. Между тем, один из лучших
коротких диалогов, когда-либо мной слышанных, прозвучал в нелюбимом
тобой, но во многом уважаемом мной хорошем коммерческом фильме "Ночной
Дозор".
- А "иной" - это плохо или хорошо? - Это... Это ИНАЧЕ.
Вот
этот подход в подобных вещах, если брать форум Ганз. ру., свойствен
мне, тебе, Стилл Шедоу, Виталику, Петрухе, Арчу, Дику, Картрупперу и
многим другим. Но многие прочие - люди, которые ни чем не хуже и не
лучше названных (просто - ИНЫЕ) находятся под сильнейшим влиянием
великого двусиса. И видят его влияние в других, как Ленин - Русскую
Революцию в графе Толстом. Даже если в них этого влияния нет, или оно
проявляет себя значительно слабее. Отсюда - плохо скрытая агрессия:
попытался человек расписать достоинства двух типов пневмы так, как
видит их он - значит, один из них непременно хотел обосрать с ног до
головы. И неважно, что такая задача не стояла. Коварный двусис
действует исподволь - и человек, сам того не желая, видит черную кошку
в темной комнате, хотя там ее и не ночевало.
BDA 22-03-2008 12:09
Всё достоинство ППП умирает после калибра 5,5. Интересно было бы посмотреть на ППП калибра 9мм или 12,7мм. Только не надо говорить, что такие калибры никому не нужны. Будем говорить что они уже есть. Вот в этом случае преимущества РСР бесспорны, и с этим нельзя не согласиться. Гоша, заметь, ты начал с калибра 4,5 постепенно перейдя на общее обсуждение достоинств и недостатков ППП и РСР. А я ухожу из темы. P.S. Огнестрел -это другая тема.
ycb1 22-03-2008 13:31
А все достоинства ПСП умирают при 0,223REM -ну и что?,у каждого зверя своя нора, и есть свои фанаты.
Gaydamak 22-03-2008 14:29
Ой, ребята! Давайте посмотрим с ИНОЙ точки зрения. Оружие,
а у нас оружие, должно быть ремонтопригодно и самодостаточно. И не в
стенах музея, а в поле. Что мы имеем? Что более ремонтопригодно? Где
деталюшков меньше? Что я могу на коленке вернуть в боевое состояние?
Ответ очевиден. А уж про самодостаточность вообще молчу! Моя СФ-30 отвечает всем условиям! Далее
перейдем к большим калибрам. Большой калибр - это вес снаряда. А теперь
вопрос. А кто ставил эксперименты с СО2 в больших калибрах? Единицы. Да
еще Олег 2100 пострелял недавно баллончиком В результате ножка стола (труба квадратного сечения ) и столешница - изуверски изуродованы. Сколько весит баллончик? Вот! Год
назад всем форумом дружно оппонировали Ладягину. Не кривя душой скажу -
гению пневмостроения. А сегодня - наслаждайтесь! Главный нелюбитель ПП
- Вот куда движется ПСП - к пневмопатрону! Вывод! Каждая система имеет место быть! Потребитель выберет САМ! А я вообще люблю рыженьких! Удачи на дорогах!
Gratch 22-03-2008 14:48
В пневме я меньше года, до недавнего времени был владельцем СФХ, продал на днях, следующим винтом по всей вероятности будет Диана. Хотелось бы поде- литься своей мыслёй по теме, представляется, что для этого не обязательно владеть ПСП. Часто
вопрос звучит, а что лучше, ПСП или ППП. ИМХО это 2 вида пневмы, каждая
со своими плюсами и минусами. Тоже самое, что какие машины лучше: заднеприводные или переднеприводные. ИМХО главный минус ПСП - зависимость от балонов. Придумали бы простой, компактный, неубиваемый насос, 100-200 качков и гарантировано 50-60 выст- релов с постоянной скоростью под 290-300 м/с КП 10,5. (Для кал. 4,5) Накачал за 2 минуты, насос в чехол и на пояс вместо ножа. Полная авто- номность. Плюс наличие и доступность ремкомплектов на насос по цене манжет на поршень. Купил и юзай, и никаких заморочек с баллонами. Второе. За 30 тыс. можно купить одну из лучщих на сегодня ППП кал. 4,5 мм. с хорошей оптикой. На бОльшие калибры нужна лицензия, между тем мощность ПСП силно не дотягивает до мелкана, а цена может быть в несколько раз выше огнестрела. Но это конечно аргумент слабый, т.к ружья за 50 тыс. $ тоже покупают, здесь финансовые возможности и личные предпочтения. И
третье. 2 раза из своей СФХ с 30 м. с рук я собирал кучу 25 мм. из 10
выстрелов с одним отрывом. Больше собрать такую кучу не удавалось.
Наверно это говорит о том, что винт может стрелять лучше меня.
Steel Shadow 22-03-2008 15:58
quote:Originally posted by YoNas_Kaki: Когда
кто-то говорит, что мне ещё надо дорасти до: РСР, АКПП, Hi-End и пр. и
у нас завязывается дискуссия, то мы очень скоро приходим к выводу, что
как раз мне-то никуда расти уже не надо, что я уже давно вырос и сделал
оптимальный для себя выбор, минуя расписанные под хохлому или в более
современном стиле грабли. А вот автору этих заявлений как раз стОит
подумать - не гонится-ли он за дорогой и красивой обёрткой, в угоду
моде и общественному мнению, получая при этом больше проблем, чем
реальных плюсов...
Чаще всего так и есть
По очень простой причине. Современая жизнь не всегда даёт человеку
время на логическое осмысливание происходящего, и человек привыкает
мыслить шаблонно, по стереотипам. Вдобавок, шаблонное мышление человеку
буквально навязывается кое-какими процессами в современной жизни.
Эксплуатируется такое человеческое свойство, как слонность к лени:
зачем напрягаться и мыслить, когда предлагаются готовые мысли, готовые
объяснения, готовые решения? И человек постепенно отучается думать. И
становится жертвой рекламы, ориентированной как раз на людей с
отключенной (заблокированной, подавленной, ослабленной) склонностью к
критическому мышлению; рекламы, воздействующей не на логику, а на
продсознание, на инстинкты. Вдобавок, в современной рекламе
используются технологии, апробированные во всевозможных сектах (да и
некоторых религиях... чего греха таить): человеку неявно внушается, что
обладание чем-то, чего нет у других (знаниями или вещами), делает его
лучше, выше других, потому что он смог постичь истину (и благодаря ей
приобрести вот эту вот крутую вещь), а они нет. Приём весьма
эффективный и подленький: человек сопротивляется любым попыткам указать
ему на недостатки его новой вещи ("они не доросли до этого и ничего не
понимают в этом, как они могут об этом рассуждать? не буду я их слушать
ибо ошибаются они априори, но постараюсь объяснить как они неправы,
пытаясь критиковать, вместо того чтобы постигать истину и приобщаться
как я") и делается проводником рекламы "в массы", бесплатным рекламным
агентом, рекламирующим товар хотя и не профессионально, но очень
энергично ("вы чо, хотите сказать что я лох и выбросил бабло на полное
фуфло?" - а кому захочется быть лохом? ).
Плюс к тому действует то, что описал Гоша. Ну и т.д. и т.п., можно
много чего написать на эту тему, но это будет уже сплошной оффтоп, из
области психологии и социологии, а не пневматики
Вот
и в этой ветке большинство участников спорит о том, хорошо это - ПЦП -
или плохо, по сравнению с ППП, какие плюсы и минусы есть у этих видов и
чего больше. Но всё это и перечислялось и обсуждалось не раз. И мало
кто обратил внимание на главный вопрос: какой именно плюс, и не просто
плюс, а ПЛЮСИЩЕ - неоспоримый, радикальный, глобальный, универсальный,
прямо-таки асторомических масштабов, затмевающий собой всё и вся - есть
в ПЦП, чтобы обеспечивать полное превосходство ПЦП над всеми другими
типами пневматики? Где он, этот ВЕЛИКИЙ ПЛЮС, по причине наличия коего
в темах про выбор ППП-девайса обязательно вклиниватся
кто-нибудь с пафосным "бросайте ППП и берите сразу ПЦП"? Откуда вот это
вот "сразу"? Какой он, этот архивселенский ПЛЮСИЩЕ, что от него
возникает в людях непоколебимая уверенность в том, что "рано или поздно
любой аирганнер придёт к ПЦП", и уверенность в том, что ПЦП - шаг
именно и только вперёд, а не в сторону? Где же он, тот магический
кристалл в ПЦП, что светом абсолютной истины освещает путь к вершине
пневмоэволюции?
ycb1 22-03-2008 16:51
+100
YoNas_Kaki 22-03-2008 17:11
quote: в
темах про выбор ППП-девайса обязательно вклиниватся кто-нибудь с
пафосным "бросайте ППП и берите сразу ПЦП"? Откуда вот это вот "сразу"?
Во-ВО! Я тут как-то уже не выдержал и орал в какой-то теме, по этому поводу так, что самому ухи заклАло!
Но это уже и правда через край! Хоть мстить начинай - пойти в ветку РСР
и на каждый вопрос "Чё взять из РСР?", отвечать - "Мурку бери!!! Или
Варю!!! Или Диану!!! РСР - для детей!!! Все НОРМАЛЬНЫЕ потом обратно в
ППП возвращаются, наигравшись, когда переростают РСР!!!".
ycb1 22-03-2008 17:13
Это жестоко-любимую иконку на свалку истории.
Steel Shadow 22-03-2008 17:25
quote:Originally posted by YoNas_Kaki: Хоть
мстить начинай - пойти в ветку РСР и на каждый вопрос "Чё взять из
РСР?", отвечать - "Мурку бери!!! Или Варю!!! Или Диану!!! РСР - для
детей!!! Все НОРМАЛЬНЫЕ потом обратно в ППП возвращаются, наигравшись,
когда переростают РСР!!!".
А легко! Как
возникнут они, муки выбора, как будет человек приставать с вопросами
про плато, про количество выстрелов с одной заправки, про резервуар
повышенной ёмкости, про опрессовку, про то где задуться или какой насос
купить... вот тут и выдать пафосное "бросайте эту вашу ПЦП и берите
сразу ППП! и забудете навсегда как страшный сон все эти проблемы с
насосами-баллонами-задувками!"
ycb1 22-03-2008 17:28
Хорошо сказал!
Gratch 22-03-2008 18:22
Владел только одним винтом ППП, сравнивать несчем. Применительно к кал. 4,5 понял только следующее (из раных веток форума).
1. При прочих равных условиях из ПСП на 50 м. кучу можно собрать на 1 см. меньше, чем из хорошей ППП. 2. ПСП не требовательна к оптике и хвату в отличии от ППП. 3. ПСП не автономна в отличии от ППП.
Усё.
YoNas_Kaki 22-03-2008 18:31
quote: 1. При прочих равных условиях из ПСП на 50 м. кучу можно собрать на 1 см. меньше, чем из хорошей ППП.
Нет. Из Вари 98 человек собирает кучу в 11 мм. на 50 м. Как ты себе видишь кучу на 1 см (т.е. 10 мм.) меньше?..
Alex.A 22-03-2008 21:56
quote:Originally posted by Gratch:ИМХО главный минус ПСП - зависимость от балонов. Придумали бы простой, компактный, неубиваемый насос... 200качков... Накачал
за 2 минуты, насос в чехол и на пояс вместо ножа. Полная автономность.
Плюс наличие и доступность ремкомплектов на насос по цене манжет. Купил
и юзай, и никаких заморочек с баллонами. Второе. За 30 тыс. можно
купить одну из лучщих на сегодня ППП кал. 4,5 мм.с хорошей оптикой. На
бОльшие калибры нужна лицензия, между тем мощность ПСП силно не
дотягивает до мелкана, а цена может быть в несколько раз выше
огнестрела. ... 2 раза из своей СФХ с 30 м. с рук я собирал кучу
25 мм. из 10 выстрелов с одним отрывом. Больше собрать такую кучу не
удавалось.
А теперь по пунктам: Вы не правы:
зависимости от баллонов нет. Есть простой и лёгкий в меру (2,3кг) насос
"Webley" или аналог "Аксор", в походе положили его в рюкзак (а
настоящий турист, хорошая физическая подготовка, и рюкзак неразделимы),
и когда нужно, подкачали свою винтовку. Неубиваемого - ничего в мире нет. Всё ломается. Если пользовать с умом, аккуратно- насос проработает не один год. "вместо ножа"- я тоже хочу и винтовку в виде спички, и чтоб мощности вагон. Чудес не бывает. "Накачал
за 2 минуты"- почти так и есть. Подкачка до рабочего давления и
происходит за 5-6 минут. Ремкомплект на насос- это резиновые колечки +
капролоновая шайбочка. + шприц с "циатимом" смазкой. - "мощность ПСП
сильно не дотягивает" до мелкана?- неправда . Все РСР 6,35 калибра
могут быть доведены до уровня мощности мелкана. Большие калибры
заведомо мощнее (до 2-х, 3-х раз) - "цена в несколько раз выше
огнестрела"- какого огнестрела? Отечественного. Цена импортной ПСП
винтовки. Нельзя сравнивать разное по месту производства оружие. За
рубежом цена простой охот-РСР - от 300 до 600 $. Даже дешевле
огнестрела. Зато у нас в России- в ДВА-ТРИ раза дороже. Жадность
торговли. -"куча в 25мм на 30м" для рядовой ППП- это уже очень хорошо. А для РСР- средненькая кучность, даже ненастроенная РСР такую даст. (мифический "поиск плато"- иной раз сводится просто к регулировке поджима пружины ударника, и всё! ) Короче,
не так страшен чёрт РСР- как его малюют. Всё там и надёжно в меру, и
удобно более менее. Кстати, пружина в ППП тоже ломается вдруг, и в лесу
неудобно менять. В огнестреле ломаются пружины бойков. Отсыревают
патроны. Мелкашечники пишут- на коробку М.К.патронов- обычно 2-3-5
осечек..
ober 22-03-2008 22:48
не утомились еще выяснять? сходили бы постреляли... Мне
реально похер какой системы у меня винтовка. Возьму ППП, хорошо. Буду
стрелять из "пружинки". Захочу РСР - да заради бога. Буду стрелять из
аквваланга. В чем проблемы-то? Полемика о "филосовском камне" зачастую
сводится к тому, что гипотетический стрелок, популявший из ППП, и
нихрена не напулявший, берется за ПЦП только в надежде, что ВВД
исправит его кривые ручонки. Но практика показывает, что количество
потраченных денег далеко не всегда кореллирует со стрелковым
мастерством. Про охоту с пневматикой я скажу - баловство это. Я вот
периодически балуюсь, отстреливая лесных ворон. На озеро не пойду. Ибо
взять- возьму, но мочить жопу ради сомнительного удовольствия покушать
несчастную утку не хочу - я утку куплю в магазине. Но если мне
приспичит - я возьму нормальный дробовик и кореша с собакой.
ycb1 22-03-2008 23:36
+1
LGO 22-03-2008 23:51
Почитал и честно
говоря обалдел. Думал сперва, народ прикалывается, флудит. Нет на
полном серьёзе выясняют чья вера более правоверная.......... Много,
много лет тому назад была палка, потом появился лук, потом арбалет,
ружье кремневое, курковое, автоматическое, пневматическое. Всё это
появилось черт знает когда и всё это есть до сих пор. Есть и будет. Каждому
своё, для своих целей своё оружие. Чего переливать из пустого в
порожнее. У каждого типа пневматики есть свои плюсы и минусы. Так для
того и дана голова в придачу к оружию (или наоборот) чтобы использовать
как можно больше плюсов. Вы ещё сравните, что лучше нож или топор..... Лично у меня есть и ППП и ПСП, и пользуюсь и тем и другим, и вам того же!
Alex.A 23-03-2008 03:17
quote:Originally posted by ober: но мочить жопу ради сомнительного удовольствия покушать несчастную утку не хочу - я утку куплю в магазине.
Во как Вы НЕ охотник, сказав такие слова. И не любите туризм. Простите. Покупайте всё в магазине. -Настоящий
турист, охотник , рыболов ценит не саму утку, щуку, а процесс, общение
с лесом, рекой. С Природой. Все могут купить всё в магазине. Но не все
хотят. -Некоторым приятнее самим добыть, и так именно, как им этого хочется. Другим этого не понять. Обыватели не понимают альпинистов- зачем лезть в горы??? Нафиг-нафиг, ещё упаду.. А энтузиасты лезут, и находят в этом свой кайф. И это уважаемо и почётно.
Насчёт
того, КАКОЕ это якобы "баловство"- Охота с пневматическим охотничьим
оружием, -чтоб вам судить, сначала приобретите собственно само
ОХОТ-пневматическое оружие. А не спортивное или развлекательное. А
потом сами оцените его резервы. Лично. А уж потом- судите. -Про дробовик- он банален, как пять копеек. Скучно с ним, творчества нет. (Вон он, есть у меня. Не интересно ) Закончится
охот-сезон внесенний, сами увидите, массу успешных примеров применения
охот-пневматики настоящей, на охоте (в ветке "охоты с пневм."). Уж мы,
все кто этим занимается, постараемся! Обещаем. Всем успехов. Тема для меня закрыта.
gosha-kun 23-03-2008 03:28
Хотя диспут ушел очень далеко от темы - вставлю свои 5 флудовых копеек и соглашусь с Александром. Дядя Обер! Во-первых, грубость, даже смягченная, не твой стиль .
Во-вторых, Алекс. А прав абсолютно. Охотник - если он охотник - когда
горит охотничьей страстью, меньше всего думает о жопе, комфорте и
килограммах/престижности трофея, за которым идет. Для него важен
процесс. А также - сопустсвующие "обстоятельства": дыхание
таинственного мира вокруг него, неслышный диалог с рекой или лесом,
древние смутные голоса где-то на периферии сознания, чувство
взаимопонимания и какого-то очень важного бессловесного уговора с
Природой. Солоухин очень верно написал о том, сколь относительны
радости охотника и рыбака: бывает, механически и равнодушно наловишь
мешок судаков, а бывает - радуешься карасю величиной в ладонь. Лично мы
с Алексом это испытали на себе. Оба, определенно. - хотя и поврозь. В
тире, как бы полезен он ни был, всего этого не ощутить. Ни с ППП, ни с
РСР, ни с СО2. Боюсь, тут сшибка очень разных психологий.
Охота с Иж60/61 РСР
). Черное - белое. Крутое - некрутое. Хорошо - плохо. Горячо - холодно. Темно - светло.
