quote:

---

Originally posted by prockofev:
это уж точно моя жена не слелает из 1кг сырого мяса 500гр котлет...

---

Если знает технологию - сделает. Закладка сырого 137 грамм - выход 100 готового. Ессно при соблюдении режима тепловой обработки. Минус 6% на разморозку. Остальное дело "техники" - ловкость рук и лишнее кило катлет у нас в кармане.

я вам про емрему а вы мне про фому

идея сего топика

КТО ПРИДУМАЛ АК

в этом ключе я выдвигаю гипотезу, что

одна из "победных" номинаций - технологичная и ДЕШОВАЯ коробка

но ппи запуске в МАССОВОЕ производство эту коробку стали ФРЕЗЕРОВАТЬ, что как не доказывай всеодно дороже штамповки

вот всеголишь на это я и пытался вам указать.....

Уважаемая редакция!
В 1943 году в Германии была принята на вооружение созданная фирмой "К. Г. Хенель Ваффен унд Фаррадфабрик" (гл. инженер Хуго Шмайссер) штурмовая винтовка МР43 под промежуточный патрон 7.92х33.
По сведениям, приведенным Яном Хоггом и Джоном Уиксом в книге "Все пистолеты мира. Полный иллюстрированный справочник пистолетов и револьверов" (М., ЭКСМО, 1997), "...Хуго Шмайссер попал в руки советских оккупационных властей в 1945 году, и с тех пор о нем никто ничего не слышал" (с. 147).
В 1949 году на вооружение СА был принят автомат АК-47 с аналогичной МР43 сборкой (за исключением узла запирания) и под идентичный германскому промежуточный патрон.

Прошу прокомментировать связь этих событий и сообщить о судьбе X. Шмайссера после 1945 года.

Гавшиков И.Е., Рупинский И.Ю., Тюмень

P.S. Не сомневаюсь в огромных заслугах Михаила Тимофеевича Калашникова в области создания стрелкового оружия, но хотелось бы знать, встречались ли лично гениальные конструкторы.

ОТ РЕДАКЦИИ
Этот ответ предваряю примечанием, что а сказанное ниже является моим личным мнением, однако его разделяет определенный круг оружейников.
Относительно немецких конструкторов-оружейников в СССР могу сказать лишь то, что в тульском КБ (ЦКБ-14) и на тульском оружейном заводе Хуго Шмайссера не было. Изучая немецкие оружейные журналы многие годы, я не встречал и намека на то, что кто-либо из немецких оружейников после войны был депортирован в СССР.

В начале пятидесятых годов, во время моей студенческой практики в оружейном СКБ г. Коврова, мне говорили, что после войны у них была организована "шарага" из принудительно вывезенных из Германии конструкторов. В их числе был доктор Грюнов - создатель пулемета MG-42. Помню, мне рассказали: когда доктора Грюнова спросили, как ему удалось создать отличный пулемет, он ответил, что альтернативой у него был концлагерь.

Выдающимся немецким оружейным конструктором, помимо X. Шмайссера, был и Луис Штанге - создатель пулемета MG-34 и автоматической винтовки FG-42. Но инженерного образования ни тот ни другой не имели. Луис Штанге начинал свою оружейную карьеру слесарем у отца Хуго - Луиса Шмайссера.

История же нашего автомата началась 15 июля 1943 года, когда на техсовете Наркомата вооружения был продемонстрирован трофейный комплекс - оружие и патрон - МР-43. В кратчайший срок в ОКБ-44 главным конструктором Н. Едизаровьм и ведущим инженером П. Рязановым был создан наш промежуточный патрон. Технологическая часть обеспечивалась Б. Семиным. По баллистике наш патрон полностью соответствовал немецкому при равных длинах стволов оружия. Немцы сработали просто - укоротили штатную маузеровскую винтовочную гильзу. Нашу же штатную винтовочную гильзу со шляпкой и большим наружным диаметром нельзя было использовать аналогичным образом.

Идея создания промежуточного патрона возникла в конце ХIX века. Она принадлежала швейцарскому баллистику Хебблеру. А сам патрон был разработан немцами лишь в начале 30-х годов нашего века.

В конкурсе по созданию отечественного автомата участвовали около 15 конструкторов. Первые два года имя Калашникова среди них не упоминалось.
Все испытания проводились на Щуровском полигоне МО под Коломной. Начальником испытательного отдела был майор В.Ф. Лютый, куратором этих работ - майор ГАУ В.С.Дейкин.
Достоверная история создания нашего автомага и роль в ней Калашникова как конструктора нигде не описаны. Но в статье, опубликованной в журнале "Вiйсько Украини" (1996, # 3 - 4) приводятся выдержки из давнего интервью с В.Ф. Лютым, в котором, будучи уже полковником и старшим научным сотрудником НИИ-3 ГРАУ, характеризует Калашникова как талантливого рационализатора, не конкурирующего с известными оружейниками из-за недостатка образования.

Первый образец автомата Калашников представил примерно в середине 1946 года. Согласно заключительному акту испытаний, проведенных офицером Пчелинцевым: "система не совершенна и доработке не подлежит..."

По словам Лютого, Калашников, служивший в его подразделении, обратился к нему с просьбой о помощи и пересмотре официального заключения. Лютый пишет:

"Я пришел к выводу, что конструкцию следует переделать почти заново... с учетом моих замечаний изменил в отчете заключение Пчелинцева и рекомендовал автомат на доработку...
Позднее в усовершенствовании автомата принял участие мой давний товарищ - сообразительный и опытный инженер Владимир Дейкин, с которым мы работали над созданием пулемета ЛАД... Втроем мы работали до 1947 года, когда наконец изготовили опытный автомат... Я лично испытывал новое оружие..."

В то время ставка делалась на автомат 36-летнего майора Судаева. Испытывался уже третий его образец. Но Судаев неожиданно умер. Его место и занял Калашников.
АК не был похож на свой немецкий прототип, имевший последовательно названия Mkb42, MP44 и, наконец, StG. Оба эти автомата ни в умах, ни в сборе не имеют оригинальных элементов.
Их ударно-спусковые механизмы с так называемым "перехватом" заимствованы у чешской самозарядной винтовки ZH-29. Узел запирания типа АК-47 совсем не уникален, кто его изобрел, установить трудно. Но до совершенства он был доведен немцами на авиационных пулеметах (пушках) MG-151 и автоматическом карабине FG-42, а уж потом его заимствовали многие наши. Суть его в том, что при отпирании затвора боевая личинка в конце поворота, обскальзывая по копирным поверхностям казенника, приобретает некоторую скорость в направлении откатывающегося стебля и присоединяется к нему с небольшим ударом. Это снижает потери энергии при соударении частей. Но Шмайссер пошел на динамически менее выгодный механизм - с перекосом затвора, зато получил чрезвычайно технологичное оружие минимальной ширины.

О преимуществах АК-47 перед StG конкретно нигде не сказано. Разве что таковым считать его меньший вес. Но, возможно, немцы умышленно не облегчали свое оружие, чтобы не получить излишнее рассеивание. А проблемы с чрезмерным рассеиванием АК-47 начались сразу же. Уже в 1952 году были открыты НИР по исследованию возможности снижения рассеивания автомата при стрельбе из неустойчивых положений - стоя и с колена. И решались эти вопросы на уровне военных и гражданских научно-исследовательских учреждений.

Показателен пример создания АКМ. Этот образец воплотил в себе труд многих заводских технологов. Над поисками путей снижения рассеивания работали научный сотрудник ЦНИИТОЧМАШ B.C. Якущев, который предложил асимметричный надульник, и ставший к тому времени полковником Лютый В.Ф. - ему принадлежала идея ввести замедлитель темпа стрельбы с выстоем частей в переднем положении. Все пластмассовые элементы автомата, включая магазин, были разработаны в ЦНИИТОЧМАШ.
В общем, трудно назвать какой-либо оригинальный узел оружия, предложенный Калашниковым лично.

Выдающимися российскими конструкторами автоматов являются тульский мастер Г.А. Коробов и старший научный сотрудник ЦНИИТОЧМАШ П.А Ткачев, но прорваться через калашниковское прикрытие не удавалось никому.

Когда дело дошло до калибра 5,4 мм, то Калашников вначале эти работы бойкотировал. На войсковых испытаниях калашниковский автомат А-3 в двух воинских округах проиграл автомату СА-006, спроектированному по схеме Ткачева "с уравновешенным импульсом подвижных частей". Но в дело вмешались чиновники, и на вооружение был поставлен А-3, переименованный в АК-74,

В 1999 году для телепрограммы А. Гордона "Собрание заблуждений" режиссер А. Леонов снял кинофильм на эту тему. Но к показу фильм запретили...

Эксперт-консультант Дмитрий ШИРЯЕВ

Солдат удачи 3/2000
___________________________________________________
вот это последнее самое интересное:

В 1999 году для телепрограммы А. Гордона "Собрание заблуждений" режиссер А. Леонов снял кинофильм на эту тему. Но к показу фильм запретили...

Значит даже и фильм существует!

quote:

---

Originally posted by prockofev:
в этом ключе я выдвигаю гипотезу, что

одна из "победных" номинаций - технологичная и ДЕШОВАЯ коробка

но ппи запуске в МАССОВОЕ производство эту коробку стали ФРЕЗЕРОВАТЬ, что как не доказывай всеодно дороже штамповки

вот всеголишь на это я и пытался вам указать.....

---

Гипотеза без учета массового выпуска полностью фрезерованного СКС...
Без особых напрягов параллельно клепали две разных модели одного назначения миллионными тиражами, а "победная" номинация пришла только с другой коробкой? Весьма сомнительно.
Возможно гипотеза отчасти верна по отношению к вооружению всего шарика Калашами, хотя не факт что было бы меньше фрезерованных автоматов.

"..одновременно с улучшением организации производства АК, большой проблемой продолжал оставаться большой процент брака ствольных коробок по размерным характеристикам по причине деформации штампо-клёпанной ствольной коробки из-за её невысокой жесткости. Несмотря на передовую технологию штампованных конструкций, внедрённых при освоении АК, относительно небольшие производственные возможности в этой сфере Ижевского машиностроительного завода, имевшего к тому же малый опыт в изготовлении сложных деталей методом холодной штамповки, не позволили добиться требуемых результатов. .. сборная конструкция, к которой относился первый вариант серийного автомата, требовала более высокой культуры производства, технологической дисциплины, высокоточного оборудования и специальной технологической оснастки. МТК: "Выход предложил заместитель главного конструктора завода В.П.Кавер-Камзолов.. (Он) и рекомендовал изготовлять ствольную коробку из поковки методом фрезерования. .. Таким образом, на этом этапе в кратчайшие сроки была обеспечена достаточная жёсткость и надёжность работы оружия" (страница 70).

А вот известный недостаток АК - малая кучность при стрельбе очередями во многом обязан следующему эпизоду: во время очередных испытаний на полигоне АК главный маршал артиллерии Н.Н.Воронов сделал МТК замечание, что звук выстрела АК с ДТК слишком громкий. И МТК просто выкинул из конструкции уже принятого на вооружения АК дульный тормоз..

quote:

---

Originally posted by VVal:
для меня лично удивительно, что в то же время и СКС делали громадными тиражами. зачем бы?

---

Дык, перевооружение армии и мобрезерва это тайна? Плюс "друзья" и запас на случай войны.

Судя по приведенным выше данным разницы в весе заготовки и готовой коробки, заготовка должна была быть довольно простой формы. Нечто вроде бруска. Поэтому и отход в чермет был довольно большим из-за выгрызания колоссального количества металла под полость для потрохов. А если потеоретизировать и представить себе не поковку а отливку по форме максимально близкую по геометрии к конечной коробке? Тогда трудозатраты и потери металла можно было бы свести к минимуму. И не дергаться от штампованной коробки к фрезерованной и обратно.

Что интересно, официально технология производства облегченного АК с фрезерованной коробкой была передана в Болгарию, Китай, КНДР, Польшу. Китай и Польша позже начали делать АКМ. Хотя кетайцы, вроде, параллельно делали и АКМ, и АК. На гражданском рынке, если не ошибаюсь, в основном китайские АК. С корейцами все ясно, они не в счет. Однозначно с фрезерованной коробкой остались только болгары. И не прогадали. Базовая конструкция АК + современное оборудование + высокое качество изготовления (стараются люди, Ижмашу бы так) + граммотная политика в области сбыта (читай, организация СП) дает такие плоды:

Реклама из американских оружейных магазинов. С Кокалисом и болгарским АК. Судя по имеющейся информации, Сайги с болгарами конкуренцию не выдерживают. Несмотря на более низкую цену.

quote:

---

Originally posted by VVal:
точно не Кокалис, я его видел. без очков, но высокий, бритый. сейчас ему под 60.
а отлить коробку АК- даже не смешно.
еще про скс- ну а мобрезерв и "друзей" нельзя было вооружить АК? увеличение выпуска только удешевляет автомат. а вот параллельно другие модели- сильно наоборот. все одно не понятно зачем СКС делали. причем минимум на двух заводах- в Туле и на ижмехе.

---

А не проще сделать вывод, на основании параллельного выпуска СКС и АК - не все так было печально как сейчас преподносицца, государство могло себе позволить выпускать фрезерованную стрелковку без особых траблов. Да и затраты на это производство голимый фонарь по ставнению с затратами на другие виды вооружений - ядрены бомбы и их носители-возители.
Друзей и мобрезерв по оконцовке вооружили АК и АКомоидами, но это заняло определенное время. А до этого светлого будующего еще в середине 50х на вооружении в массе стояли трехи и ППШ-ППС и прочее наследие времен ВОВ. И до сих пор на складах все это лежит на сохране на всякий нехороший случай. Не так давно несколько тыщ приснопамятных СКСов раздали ополчению в Дагестане, пригодились машинки, и весьма эффективно противостояли тем же АКомоидам.

quote:

---

Originally posted by Dar_Veter:
С.Монетчиков в своей книге "История русского автомата" пишет:

---

quote:

---

Originally posted by VVal:
. . . а отлить коробку АК- даже не смешно.

---

Ну отчего же? Отливка с толщиной стенок в пару мм, конечно, нереально, а вот отливка - "ванночка" со стенками мм в 7 вполне возможно.

quote:

---

Originally posted by VVal:
ну и как по Вашему, кому нужон АК с такой коробкой? а если обработать- слабовата коробка. да и дорога, может даже дороже фрезерованной. не говоря про большую возможность брака от литья. хотя вот Грабина перечитываю-пушки лили. не, коробку АК не серьезно. вот вкладыши сейчас точно льют.

---

Ижмашу автомат с фрезерованной коробкой на нынешнем этапе точно не нужен. На гражданском рынке спрос был бы. При нормальном качестве (с чем сейчас беда). Да кто же мнением покупателя интересоваться будет. На Ижмаше другими категориями мыслят. Им военные контракты на сотни тысяч единиц нужны. Хотя, ничего удивительного. Именно для такой работы он и создавался. Другое дело, есть ли гарантии, что за Венесуэлой нарисуется аналогичный шоколадный заказ. Шо то я сомневаюсь. Кстати, интересно было бы узнать у юзеров из Венесуэлы их мнение о качестве нынешней продукции Ижмаша.

А насчет литой коробки. Изначально разговор зашел о ее невысокой технологичности из-за большого отхода металла в стружку + износ инструмента и т.п. Вот я и пофантазировал с литьем. При использовании марок стали с легирующими, обеспечивающими измельчение зерна литой структуры, либо введением операции подпрессовки можно добиться нормальных показателей прочности. Стоимость - понятие знакопеременное. При отработке технологии и приличных объемах может здорово меняться в сторону уменьшения относительно первоначальных значений.

quote:

---

Originally posted by rusAK:

А насчет литой коробки. Изначально разговор зашел о ее невысокой технологичности из-за большого отхода металла в стружку + износ инструмента и т.п. Вот я и пофантазировал с литьем. При использовании марок стали с легирующими, обеспечивающими измельчение зерна литой структуры, либо введением операции подпрессовки можно добиться нормальных показателей прочности. Стоимость - понятие знакопеременное. При отработке технологии и приличных объемах может здорово меняться в сторону уменьшения относительно первоначальных значений.

---

Интересно, но такой пример есть. Правда, не с АК. Насколько приходилось слышать, на ФАЛах ранних серий их коробка довольно сложной формы вначале изготавливалась фрезерованием из поковки, а поздних серий - литьем. Правда, сомневаюсь, что во втором случае вообще без мехобработки обходились - какая-то "чистовая" должна была оставаться, пусть и в минимальных количествах. Речь идет исключительно о ФАЛАах бельгийского производства, насколько я понял.

Поехали: