Какким краем или местом затвор в АК цепляецца за казенник? И как вкладыш жеско связан со стволом? через что? Кааца с таким успехом мона утверждать что затвор трехи жестко связан со стволом.
Ствол запрессован казенником в муфту. Если есть иные версии - поделитесь подробностями. И покажите то место, где я написал, что затвор АК цепляется именно за казенник ствола. Если по поводу обобщение - то стоило бы прочитать в скобках уточнение.
gorizont 20-02-2007 23:17
quote:Originally posted by п-ф:
Дык, а есть данные по расценкам чтобы сравнивать? Если нет - то нах гнать волну?
По
расценкам нет. Есть по расходам мастерила и трудоемкости, причем не
сведенные вместе. Беру из Монетчикова - цифры из трех разных глав Вот
они: 1)на стр. 70 - при переходе на фрезерованную коробку "перерасход
металла на каждую ствольную коробку составил 1,5 кг..." - это цитата
самого из Калашникова. "Масса автомата с магазином без патрон и
принадлежностью теперь составляла 4,3 кг...". 2)стр. 72 - по поводу
"фрезерованного АК" - "общий расход металла для изготовления одного
автомата составлял 15 кг, при суммарной массе готовых деталей примерно
3,5 кг , что было очень много" 3)стр. 94: "... для изготовления
одной ствольной коробки автомата АК массой в 1 кг требовалось поковка
весом 5,5 кг, причем из них 4,5 кг уходило в стружку". Главный технолог
завода ?74 М.И. Миллер в 1955 году предложил вернуться к производству
ствольной коробки методом холодной листовой штамповки, "что позволило
снизить расход металла на 40-60% по сравнению с механической
обработкой, при этом коэффициент его использования повысился на 80-85%".
Для сравнения - АКМ с магазином без патрон весил 3,1 кг.
gorizont 20-02-2007 23:56
quote:Originally posted by VVal: и
есть еще такое понятие- длина узла запирания. при выстреле из АК
коробка однозначно работает на очень сложный изгиб со сжатием.
Длина
узла запирания к данной аспекту темы прямо не относится. Понятно, что
при схеме с поворотным затвором за "муфту", жестко скрепленную со
стволом, она гораздо меньше, чем при схеме, например, с запиранием
перекосом затвора. Понятно, что при запертом стволе через вкладыш, приклепанный к ствольной коробке, энергия передается коробке. Энергия отдачи.
quote:Originally posted by VVal: вот
у ППШ вроде нагрузки на коробку совсем нет. только при ударе в крайнем
переднем положении, когда без патрона. нагрузка на заднюю поверхность
коробки- так она практически напрямую уравновешивается опорой приклада.
Остается
отметить следущее обстоятельство - отчего тогда штампованная ствольная
коробка ППШ сделана из гораздо более толстого листа, чем на АК. И
почему на том же УЗИ - то же самое, например. И куда деется энергия
в этой системе с массивным свободным затвором. Например, когда затвор
толкается пружиной вперед - ибо энергия, направленная в затыльник
ствола, должна по законам физики быть равна той, что с которой затвор
движется вперед, к казеннику ствола. и в момент выстрела - дело в том,
что затвор то вначале "удерживает" гильзу в патроннике при наколе
жестко зафиксированным бойком, но что бы это происходило, пружина
должна продолжать толкать его вперед, а при этом противосила действует
на коробку в месте крепления пружины. Другой дело, что многие импульсы
там растянуты за счет того, что пружина поглощает или отдает энергию
постепенно, растянуто, но нагрузку на места крепления - а оттуда на всю
ствольную коробку - это не отменяет.
п-ф 21-02-2007 01:38
quote:Originally posted by gorizont:
По
расценкам нет. Есть по расходам мастерила и трудоемкости, причем не
сведенные вместе. Беру из Монетчикова - цифры из трех разных глав Вот
они: 1)на стр. 70 - при переходе на фрезерованную коробку "перерасход
металла на каждую ствольную коробку составил 1,5 кг..." - это цитата
самого из Калашникова. "Масса автомата с магазином без патрон и
принадлежностью теперь составляла 4,3 кг...". 2)стр. 72 - по поводу
"фрезерованного АК" - "общий расход металла для изготовления одного
автомата составлял 15 кг, при суммарной массе готовых деталей примерно
3,5 кг , что было очень много" 3)стр. 94: "... для изготовления
одной ствольной коробки автомата АК массой в 1 кг требовалось поковка
весом 5,5 кг, причем из них 4,5 кг уходило в стружку". Главный технолог
завода ?74 М.И. Миллер в 1955 году предложил вернуться к производству
ствольной коробки методом холодной листовой штамповки, "что позволило
снизить расход металла на 40-60% по сравнению с механической
обработкой, при этом коэффициент его использования повысился на 80-85%".
Для сравнения - АКМ с магазином без патрон весил 3,1 кг.
Ну
а если нет расценок что мона говорить? Расход металла? Так производили
и производят стрелковку из покон века. Фрезерное оборудование? Оно УЖЕ
было. Штамповка - сколько стоит в деньгах штамповочная снаряга и
инструмент, а также подготовка специалистов? Если штамповка проще,
то почему первый год на АК74 тратили 126 нормо/часов (по Ширяеву), и
это с учетом преемственности с АК? (То время что могли себе позволить в
70е, совсем не обно и тоже в в начале 50х). Вес? В войсках довелось
таскать как подорванному и то (АК) и другое (АКМ) и третье (АК74). Про
разницу в весе узнал относительно недавно, а тогда было до лампы.
п-ф 21-02-2007 01:43
quote:Originally posted by VVal: ну деталь конечно не одна, этож не Бекас .
но связано жестко. как и на трехе, конечно. и есть еще такое понятие-
длина узла запирания. при выстреле из АК коробка однозначно работает на
очень сложный изгиб со сжатием. вот у ППШ вроде нагрузки на коробку
совсем нет. только при ударе в крайнем переднем положении, когда без
патрона. нагрузка на заднюю поверхность коробки- так она практически
напрямую уравновешивается опорой приклада.
Дык,
справочник по терминологии оружия различает виды коробок - ствольную и
затворную - суть одно и тоже, но разницей по способу места запирания
упоров (упора) затвора - за ствол или за коробку.
п-ф 21-02-2007 01:55
quote:Originally posted by gorizont: Ствол запрессован казенником в муфту. Если есть иные версии - поделитесь подробностями. И покажите то место, где я написал, что затвор АК цепляется именно за казенник ствола. Если по поводу обобщение - то стоило бы прочитать в скобках уточнение.
Ну и...? Что меняет "уточнение"? Еще раззз "
- что на Стоунеровских системах АР15/АР18, что на АК, что на Г3
запирание осуществляется за казенник ствола или деталь (на Г-3 муфточка
на казеннике ствола, на АК вкладыш ствольной коробки), жестко со
стволом связанную, и все нагрузка в момент выстрела "поглощается" этой
системой "деталь-ствол", не передаваясь на ствольную коробку вовсе."
Как "вкладыш" связан с той "муфтой" и тем более со стволоммм?
gorizont 21-02-2007 02:06
quote:Originally posted by п-ф:
Ну
а если нет расценок что мона говорить? Расход металла? Так производили
и производят стрелковку из покон века. Фрезерное оборудование? Оно УЖЕ
было. Штамповка - сколько стоит в деньгах штамповочная снаряга и
инструмент, а также подготовка специалистов? Если штамповка проще,
то почему первый год на АК74 тратили 126 нормо/часов (по Ширяеву), и
это с учетом преемственности с АК? (То время что могли себе позволить в
70е, совсем не обно и тоже в в начале 50х). Вес? В войсках довелось
таскать как подорванному и то (АК) и другое (АКМ) и третье (АК74). Про
разницу в весе узнал относительно недавно, а тогда было до лампы.
Кому как, сколько бегать и сколько стрелять из неустойчивых положений. Для кого-то вероятно разница в 1,2 кг роль играет.
А
сколько в деньгах стоит при миллионных сериях АК лишние 1,2 кг не самой
худшей стали + 4,5 кг стружки в отходы с каждой коробки?
насчет
АК-74 - так у него с АКМ - унифицировано 36% узлов. Унификация деталей
- 53%. Так что технологически производство одного от производства
другого отличается. Опять же совершенно иная технология изготовления
ствола. Первое время пошло на отработку. Здесь в одном из топиков
приводили данные по ресурсу первых АК-74 - что-то вроде 2000-3000
выстрелов.
gorizont 21-02-2007 02:19
quote:Originally posted by п-ф:
Ну и...? Что меняет "уточнение"? Еще раззз "
- что на Стоунеровских системах АР15/АР18, что на АК, что на Г3
запирание осуществляется за казенник ствола или деталь (на Г-3 муфточка
на казеннике ствола, на АК вкладыш ствольной коробки), жестко со
стволом связанную, и все нагрузка в момент выстрела "поглощается" этой
системой "деталь-ствол", не передаваясь на ствольную коробку вовсе."
Как "вкладыш" связан с той "муфтой" и тем более со стволоммм?
Проще
- на первых опытных АК-47 с штампо-клепанной коробкой не было никакого
вкладыша. Ввели после того, как убедились, что запирание именно за
штампованную коробку - не надежно. Отличие - нагрузка передается на
коробку "размазанно", в восьми точках - местах посадки заклепок, а не в
двух - основаниях выступов. Запирание за коробку есть в Галиле,
например, у которого коробка фрезерованная. Вот там ствол крепится
прямо к коробке, а затвор выступами цепляется за боевые уступы,
выфрезированные в самой коробке. А в АКМ ствол впрессован во вкладыш, в
АК-47 что штампо-клепанный был - ствол ввинчивался в этот самый
вкладыш, который в свою очередь приклепывался к штампованной коробке.
п-ф 21-02-2007 02:20
quote:Originally posted by gorizont: Крму как, сколько бегать и сколько стрелять из неустойчивых положений. Для кого-то вероятно разница в 1,2 кг роль играет.
насчет
АК-74 - так у него с АКМ - унифицировано 36% узлов. Унификация деталей
- 53%. Так что технологически производство одного от производства
другого отличается. Опять же совершенно иная технология изготовления
ствола.
Суть то в чем? Конкретней мона?
gorizont 21-02-2007 02:24
quote:Originally posted by п-ф:
Суть то в чем? Конкретней мона?
В том - что преемственность была лишь относительная.
п-ф 21-02-2007 02:38
quote:Originally posted by gorizont:
В том - что преемственность была лишь относительная.
А неустойчивые положения каким боком? Стрелял поди?
gorizont 21-02-2007 03:04
quote:Originally posted by п-ф:
А неустойчивые положения каким боком? Стрелял поди?
А
ты сколько весишь? Бицепс там в обхвате сколько? Я в те времена, когда
из АКМ стрелял, весил 59 кг - не вес пера, конечно, но... После марш
броска с рук, а не с упора, если его еще туда - сюда ворочать надо, те
почти 1,5 кг разницу имеют. Для тебя - может и нет.
gorizont 21-02-2007 03:13
quote:Originally posted by п-ф:
Так передаецца на коробку или нет, не уя не понял. То да, то нет... Причем тут Галил, который содран полностью с АК? И
причем тут "вкладыш" когда это самостоятельная деталь для установки и
фиксациии ствола к коробке (также основание для прицела), и к затвору
отношения не имеет, бо упоры цепляюццо за два прилива направляющих,
которые в свою очередь приклепаны к коробке.
Энергия
отдачи - передается. Другой вопрос, через что, каков размер рабочего
участка, с "которого" перетекает нагрузка на ствольную коробку. Галил
полностью с АК не содран. Есть отличия. Схема автоматики, конструкция
затворной рамы практически один в один, а в остальном имеются
"отклонения".
Не знаю, я видел другое, да вот тебе и цитатка из книги, напиши, если врут - то где правильное найти и прочитать. Автор и издание те же, что упоминал выше. Глава 14 Дальнейшее совершенствование АКМ Стр.
122: "... это относилось и к упрочнение вкладыша ствольной коробки,
одной из наиболее ответственных деталей узла запирания, в которой
крепился ствол и где имелись боевые уступы для сцепления с затвором".
prockofev 21-02-2007 09:43
пф я
чтото не врубаюсь, чего ты мне пытаешься доказать? что это нормально
проектировать и запускать в производство автомат одной конструкции и
тутже начинать его делать совершенно другой!!!!????????
и то что 4.5 кг отхода только с ОДНОЙ коробки это фигня!????????
ILPetr 21-02-2007 10:45
quote:Originally posted by prockofev: что
это нормально проектировать и запускать в производство автомат одной
конструкции и тутже начинать его делать совершенно другой!!!!????????
Абсолютно
нормальный случай привязки конструкции изделия к технологии серийного
завода. Как харьковский Т-64 превратился в тагильский Т-72 не знаете?
:-)
quote:Originally posted by prockofev: и то что 4.5 кг отхода только с ОДНОЙ коробки это фигня!????????
Да.
VVal 21-02-2007 11:09
4.5кг стружки точно
фигня. на СВД до сих пор фрезеруют коробку и ничего. конечно выпуск
меньше. все АВС-СВТ и винтовка Мосина из поковок, стружки горы. Себестоимость
по первому, или даже по первым 3 годам- тоже не показатель. когда на
мехзаводе начали делать в новом цехе Иж94 (это практически то же Иж27,
только ствол один нарезной- холодная кстати ковка), так первые
несколько лет себестоимость (в нормочасах) была раза в 3-4 больше
серийной. а ведь большая часть ружья была унифицирована, даже коробка.
только ствольная группа менялась. лет 30 назад на том же мехзаводе
пытались поставить на производство МЦ111- просто не смогли. ну может и
не захотели, не то время было, не до ружей.
gorizont 21-02-2007 12:15
quote:Originally posted by VVal: 4.5кг
стружки точно фигня. на СВД до сих пор фрезеруют коробку и ничего.
конечно выпуск меньше. все АВС-СВТ и винтовка Мосина из поковок,
стружки горы. Себестоимость по первому, или даже по первым 3 годам-
тоже не показатель. когда на мехзаводе начали делать в новом цехе Иж94
(это практически то же Иж27, только ствол один нарезной- холодная
кстати ковка), так первые несколько лет себестоимость (в нормочасах)
была раза в 3-4 больше серийной. а ведь большая часть ружья была
унифицирована, даже коробка. только ствольная группа менялась. лет 30
назад на том же мехзаводе пытались поставить на производство МЦ111-
просто не смогли. ну может и не захотели, не то время было, не до ружей.
Дело
не только в металле, хотя например с 5 млн. АК получается экономия в
более чем 20 тыс. тонн не самой худшей стали, но и в трудозатратах
(человеко-часов) на производство. А то с чего бы немцы, например, в
разгар войны, когда всякое серьезное вмешательство в производство
чревато, принялись его перестраивать- и вместо МП38 начали штамповать
МР40, вместо МГ34 - МГ42, и приняли на вооружение Стг44. Более того,
разрабатывали штампованный вариант Г/К - 43.
Относительно СВД -
во-первых их сильно меньше произведено, во вторых,в одном из номеров
"Мира Оружия" встретил инфу, что поздние выпуски оснащались
штампованной ствольной коробкой. Здесь я точно не знаю, ибо видел лишь
с фрезерованной, но вот такая информация на глаза попадалась.
п-ф 21-02-2007 12:16
quote:Originally posted by prockofev: пф
я чтото не врубаюсь, чего ты мне пытаешься доказать? что это нормально
проектировать и запускать в производство автомат одной конструкции и
тутже начинать его делать совершенно другой!!!!????????
и то что 4.5 кг отхода только с ОДНОЙ коробки это фигня!????????
Конечно
нормально. Впрочем выше уже ответили... Используя имеющиеся возможности
получили выигрыш по времени, поставили на поток, и вооружили армию - в
чем трудность понимания?. Ненормально мыслить по отношению к производству примитивными категориями - у блин! какие дураки! и т.п. Способ
производства определяется по минимуму наличием и возможностями
производственной базы, собственно отработанной технологией и наличием
подготовленных кадров. Если этого нет то об чем речь? Да еще без
привязки (опять) к деньгам. Штампованная конструкция ессно
технологичней, но сколько расходуецца при этом металла на штампы,
пуансоны, матрицы, кондукторы и пр.? И это все необходимо периодически
менять и делать заново. (Эт ППШ может производицца пацанами и прекрасно
работать с допусками +-лапоть, АК нет. Повторюсь - разный уровень,
разные допуска, разная культура производства, разное оружие). Если
непонятно простое - зайди на собственную кухню - это тоже производство,
и там тоже наличие оборудования и квалификация пользователя определяет
ее (кухни) возможности и вид/качество/количество конечного продукта.
Это очевидно.
prockofev 21-02-2007 13:43
это уж точно моя жена не слелает из 1кг сырого мяса 500гр котлет...
RAY 21-02-2007 14:44
quote:Originally posted by prockofev: это уж точно моя жена не слелает из 1кг сырого мяса 500гр котлет...
----------- От жеж ты упрямый Ну тада так... вот ложу выдолбить из доски - скока - у тя от заготовки в стружку по массе уйдеть?? ТО-то. КАнеш, можно бы из опилок на эпоксе склеить... да нет пока такой эпоксы или втридорога выйдет... чуешь? Сотню лет добрую - строгали-пилили из поковок. Стружка же та не в говно шла, а собиралась - и плавилась заново, и все дела Так что по итогу, через 3-4 цикла, ВЕСЬ - тот металл в изделии оказывался, а не на свалке...
Перезаправляемые баллончики
.
но связано жестко. как и на трехе, конечно. и есть еще такое понятие-
длина узла запирания. при выстреле из АК коробка однозначно работает на
очень сложный изгиб со сжатием. вот у ППШ вроде нагрузки на коробку
совсем нет. только при ударе в крайнем переднем положении, когда без
патрона. нагрузка на заднюю поверхность коробки- так она практически
напрямую уравновешивается опорой приклада.
