тема перетекла в другое русло супермегасцукобластеры обсуждаются вот тут
на этой страничке была всего лишь реплика достиг ли некий товарищь тех ТТХ которые декларировал? Была
высказана точка зрения, что данные ТТХ противоречат классической
механике. Не рассматривалось ничего более, только пулька, какая ей,
пульке, в жопу дует сила, на каком расстоянии это разгоняется (без
трения и прочего лукавства) и на каком расстоянии эта скорость будет
достигнута, при условии, что сила пульке дует та же и постоянно. ТОварищь промолчал, сосед его по Кокошкино попытался перевести реплику в свару. ТОчка.
За
мной должок - привести формулы по которым пару сотен лет рассчитывались
такие задачи. (Ну и модельку по подробней в терминах, только без
интегралов, Рунге-Кутта, Навье-Стокса и симплекс метода :-) ) может в
новой темке.
Еше раз, большая просьба участникам форума Про супермегасцуко истечение газа через профилированное, полированное сопло в вакуум и другие модели пневмопривода прошу в
Если нет охоты поднимать чужие посты (кормить тролля - ха,ха) и ворошить ту тему - начните новую.
ЗЫ
:-) протирателю стеклышек: - профилированная дырочка - очень интересно,
но все равно, основные то законы не объедешь, энергия то от святого
духа не прибавится.
quote:Originally posted by bricks20: Попробуйте
почитать Фейнмана или Ландау, и увидите, что о сложных вещах можно не
только говорить понятным языком, но и делать количественные оценки,
основываясь на понятных моделях. Главное искусство в физике - придумать
правильную модель, и желательно, максимально простую. А всякие формулы
- лишь инструмент, ничем не лучше, чем лопата.
Полностью
согласен. Я, для расчета ТТХ винтовки (см первый пост), использовал
только классическую механику. Никаких сопел, Махов и истечений.
greensmith 05-11-2008 20:25
Эвон как повернулось...
Zed 05-11-2008 20:48
да...
попробуйте рассчитать ТТХ болида F1, используя "модель" телеги с дышлом, которой пользовались с 17 века! (с)
BPuGaDeeP 05-11-2008 21:15
Ув. Модератор, отправьте в бан на недельку участника Ф_и лимон за его некультурное поведение и за нецензурные выражения.
BPuGaDeeP 05-11-2008 21:20
И для лимона - выстрели из гамы 1250 "колпачком" и будет тебе сверхзвук
BlacKDeatH 05-11-2008 21:23
quote:Originally posted by Ф_и_лимон: За
мной должок - привести формулы по которым пару сотен лет рассчитывались
такие задачи. (Ну и модельку по подробней в терминах, только без
интегралов, Рунге-Кутта, Навье-Стокса и симплекс метода :-) ) может в
новой темке...
Если ты это сделашь, с красивой теорией и экспериментом, то тут миниму защита докторской диссертации светит. Но
вообще говоря, для полной картины, коллектив нужен, кто б
проспонсировал, я бы экспериментальную часть запросто сделал, теорию...
...дормоеды теоретики пусть считают.
П.С. Пся физика и есть некие модели, приближения и импирика. Ничего точного нет, даже время типа квантуется... ...а
ты задвигаешь иделизиривынные формулы, которые только на бумаге живут,
в живую и весьма не однозначную реальность, как выстрел из ПЦП минимум. Там ВСЕ законы физики вместе, рассчёт не под силу никому, лишь модели. Твоя модель заведома слаба.
SaVa 111 05-11-2008 21:26
Вот всегда
появится какой-нибудь "умник" ,это я о Филимоне, и вынудит кучу народа
оправдываться, что то доказывать, опровергать. И чем глупее и
безопеляционнее заявление, - тем труднее его опровергнуть. Прям как
Жириновский в молодости. Есть люди с золотыми руками, есть выдающиеся теоретики, а бывают недоучки с кривыми руками. Ни практики, ни теории.
BlacKDeatH 05-11-2008 21:38
Ф_и_лимон
Давай я тебе пример приведу. Я
подвешу на длинный волос металлический шарик, этак сантиметр диаметром,
измерю период колебаний шарика на волосе-подвесе, ну... с точностью до
тысячной доли секунды, совсем не точно. Так вот, ты на бумаге НИКОГДА это значение не получишь! Конечно, ты будешь подгонять потом, искать модель даже для центра тяжести шарика, но.., всё равно не получишь. И
это я к чему, скорость звука, в которую ты так упёрся рогом, это лишь
одна из отправных точек в самых грубейших моделях рассчёта истечения, а
вообще говоря скорости вылета пули здесь.
Mehanic 05-11-2008 21:51
quote:Originally posted by SaVa 111: Вот всегда появится какой-нибудь "умник" ,это я о Филимоне,
Что значит появится? Этот всегда во время обострения появляется под тем
или другим обличьем. Это вначале кажется что новый, но стоит ему чуть
больше написать... Формул не будет, а вот изящная и артистическая грязь
скоро попрет.
Ф_и_лимон 05-11-2008 22:55
формулы физики (придумал не я) давление известно, площадь пульки известна - считаем силу, которая дует и если принять, что сила действует постоянно и одинаково, то - по этой формуле, зная время, считаем координаты, где будет пулька через 5мсек. все считаем в СИ - кг, сек, метр. У меня получается больше 0.88 метра. (см первый пост этой темы) Это верхняя граница, т.е. меньше этого ствол разгонять пульку 0.68 до 370мс при 300 бар не сможет никак, только святым духом. Данная
модель не учитывается трение пульки, сопротивление воздуха перед
пулькой, считается, что давление сразу за пулькой (BlacKDeatH обратите
внимание) всегда 300 бар ( в ж... дует 300) ( а может и атм - не помню)
- что тоже из области фантастики.
Так вот - весь сыр бор из за простой вещи: - будет ли в пульку давить сила в 300 во всем стволе? Если
пулька летит быстрее скорости звука (скорость звука в воздухе при
давлении сразу за пулькой ! - очень важно), то информация об этом
(BlacKDeatH сможет объяснить правильней, но мудренней - типа слабое
взаимодействие) не достигнет сопла и поток воздуха в ствол не
увеличится и давление не увеличится. Т.е. при скорости пульки выше
скорости звука она прекращает увеличивать ускорение. А мы считали, что
300 бар на всем пути пульки, если меньше, то и скорость меньше или
ствол длиннее. протиратель стеклышек считает, что воздух то за
пулькой есть и этот воздух пульку ускорять будет до тех пор, как
способен будет догонять пульку, т.е на скорости стационарного истечения
газа в вакуум. В статье, которую он и привел, экспериментально
установлено, что в вакуум воздух из сопла истекает со скоростью 420 мс
(конечно! передний фронт, импульс!, но за ним стационар). Если пулька
летит быстрее, воздух ее уже догнать не сможет и дуть в ж... перестанет
и скорость пульки станет постоянной (если без трения и сопротивления).
Т.е. 420 мс пулькой веса 0 в вакуум.
Резюме такое - скорость
пульки из ПСП винтовки ограничена скоростью звука с какой то
константой. Или 420 мс что в общем то близко к скорости звука при много
бар. Если из ПСП летит быстрее - значит вранье однозначно. Не зависимо
от давления, длины ствола, веса пульки и т.д.
quote:Originally posted by BlacKDeatH: Если ты это сделашь, с красивой теорией и экспериментом, то тут миниму защита докторской диссертации светит.
нет
необходимости получать точную картину - это невозможно да и не нужно.
Для проектирования Рунге-Кутт - рулит или что то посовременней
(советовали большой программный комплекс - хорошая вещь, но, потом,
позже). Есть необходимость получить границы решения. Верхнюю границу скорости пульки ПСП и нижнюю точность :-)
ЗЫ
делатель Антивинтовок много чего продекларировал, так я и решил денег
выделить. Оно ведь хорошо, когда мастер под рукой, к дойчам не на
посылаешся. Рука у меня тяжелая, к калькулятору привыкшая :-). Но денег я ему не дам, Эксель очень убедительный товарищ во всех отношениях.
BlacKDeatH 05-11-2008 23:25
Дерзай!
fio 05-11-2008 23:49
цитата "Так вот - весь сыр бор из за простой вещи: - будет ли в пульку давить сила в 300 во всем стволе? Если
пулька летит быстрее скорости звука (скорость звука в воздухе при
давлении сразу за пулькой ! - очень важно), то информация об этом
(BlacKDeatH сможет объяснить правильней, но мудренней - типа слабое
взаимодействие) не достигнет сопла и поток воздуха в ствол не
увеличится и давление не увеличится. Т.е. при скорости пульки выше
скорости звука она прекращает увеличивать ускорение. А мы считали, что
300 бар на всем пути пульки, если меньше, то и скорость меньше или
ствол длиннее. протиратель стеклышек считает, что воздух то за
пулькой есть и этот воздух пульку ускорять будет до тех пор, как
способен будет догонять пульку, т.е на скорости стационарного истечения
газа в вакуум. В статье, которую он и привел, экспериментально
установлено, что в вакуум воздух из сопла истекает со скоростью 420 мс
(конечно! передний фронт, импульс!, но за ним стационар). Если пулька
летит быстрее, воздух ее уже догнать не сможет и дуть в ж... перестанет
и скорость пульки станет постоянной (если без трения и сопротивления).
Т.е. 420 мс пулькой веса 0 в вакуум."
аммм... уж простите что лезу...
В формулы сейчас лезть не хочу (пьян сильно) но если просто рассмотреть
процесс получим следующее... Есть некая последовательность... Открылся
клапан-заполнися паразитный объем (перепуск)-пулька стронулась и пошла
по стволу. если пренебречь паразитным объемом то как раз и получается
что газ проистекает... нет не в вакуум, а в бесконечный резервуар
(пулька двигается-объем увеличивается). тоесть если закрыть клапан
после того как пулька покинет ствол то давление на всем протяжении
канала ствола будет примерно одинаковым (естественно на примере одного
выстрела с хорошей заправки)
Я совсем глупость сказал или нет?
bricks20 05-11-2008 23:50
quote:Originally posted by Ф_и_лимон: формулы физики (придумал не я) давление известно, площадь пульки известна - считаем силу, которая дует и если принять, что сила действует постоянно и одинаково, то - по этой формуле, зная время, считаем координаты, где будет пулька через 5мсек. все считаем в СИ - кг, сек, метр. У меня получается больше 0.88 метра. (см первый пост этой темы) Это верхняя граница, т.е. меньше этого ствол разгонять пульку 0.68 до 370мс при 300 бар не сможет никак, только святым духом. Данная
модель не учитывается трение пульки, сопротивление воздуха перед
пулькой, считается, что давление сразу за пулькой (BlacKDeatH обратите
внимание) всегда 300 бар ( в ж... дует 300) ( а может и атм - не помню)
- что тоже из области фантастики.
Так вот - весь сыр бор из за простой вещи: - будет ли в пульку давить сила в 300 во всем стволе? Если
пулька летит быстрее скорости звука (скорость звука в воздухе при
давлении сразу за пулькой ! - очень важно), то информация об этом
(BlacKDeatH сможет объяснить правильней, но мудренней - типа слабое
взаимодействие) не достигнет сопла и поток воздуха в ствол не
увеличится и давление не увеличится. Т.е. при скорости пульки выше
скорости звука она прекращает увеличивать ускорение. А мы считали, что
300 бар на всем пути пульки, если меньше, то и скорость меньше или
ствол длиннее. протиратель стеклышек считает, что воздух то за
пулькой есть и этот воздух пульку ускорять будет до тех пор, как
способен будет догонять пульку, т.е на скорости стационарного истечения
газа в вакуум. В статье, которую он и привел, экспериментально
установлено, что в вакуум воздух из сопла истекает со скоростью 420 мс
(конечно! передний фронт, импульс!, но за ним стационар). Если пулька
летит быстрее, воздух ее уже догнать не сможет и дуть в ж... перестанет
и скорость пульки станет постоянной (если без трения и сопротивления).
Т.е. 420 мс пулькой веса 0 в вакуум.
Резюме такое -
скорость пульки из ПСП винтовки ограничена скоростью звука с какой то
константой. Или 420 мс что в общем то близко к скорости звука при много
бар. Если из ПСП летит быстрее - значит вранье однозначно. Не зависимо
от давления, длины ствола, веса пульки и т.д.
нет
необходимости получать точную картину - это невозможно да и не нужно.
Для проектирования Рунге-Кутт - рулит или что то посовременней
(советовали большой программный комплекс - хорошая вещь, но, потом,
позже). Есть необходимость получить границы решения. Верхнюю границу скорости пульки ПСП и нижнюю точность :-)
ЗЫ
делатель Антивинтовок много чего продекларировал, так я и решил денег
выделить. Оно ведь хорошо, когда мастер под рукой, к дойчам не на
посылаешся. Рука у меня тяжелая, к калькулятору привыкшая :-). Но денег я ему не дам, Эксель очень убедительный товарищ во всех отношениях.
В
этой дичи трудно выделить хоть какое-то зерно, прямо таки: "Чем дальше
в лес, тем дремучей партизаны". Ну зачем вы придумываете и пишете всю
эту чушь? Вернитесь к вашей "физике 7 класса" и человеческими словами
попытайтесь все же сформулировать задачу, а потом ее решить. Увидите,
что нет у Вас этого самого "зная время и 5мсек", а соответственно и
"больше 0.88 метра". На этом можете остановиться, дальнейшее Вам просто
не по силам. И ничего в этом обидного или ненормального нет, ну не всем
же дано поднять 200 кг или систематически обучиться физике. Зачем
пытаться делать то, что не умеешь?
Кстати, мне понравилось: "фронт, импульс!, но за ним стационар" .
Belych 06-11-2008 01:09
Топик кастер
Филимон, ты забыл одну банальную вещь, что при переходе тела на
свех-звук.. возникает скачек уплотнений ударной волны.. (солнышко.. )
вот это и мешает маленькой пневмо-пульке стабилизироваться на
траектории, в виду ее не соответствующей формы для таких скоростей и
конечно малого веса.. относительно скорости полета и давления
атмосферного воздуха.. нежли МИГ-31.. а так все складно говоришь..
fbm 06-11-2008 02:36
Belych, я тя умоляю...
2
Ф_и_лимон: я вспомнил, что как то тут выводил решение аналогичной
задачки. Тоже из физики 6-го класса школы. И у меня рассчетами
получалось запросто разогнать пульку от 150атм до скорости 300м\с на
стволе в 9см. А уж от 300атм и подавно... смотря какой перепуск будет . Почитай, может найдешь ошибку? У меня, или у себя .
Заодно, может, вспомнишь таки систему СИ поточнее (это как раз про
понимание, о чем bricks20 пишет, что без него голые формулы не помогут
не ошибиться на порядок).
D@n[T]e 06-11-2008 10:18
Почитал... Филимон,
объясните мне пожалуйста. Есть у меня ГХ1250 который полуграмм на
сверхзвук отправляет при длинне ствола в примерно 400мм.Так как же это
может быть? Или тут так же как и с майским жуком-тот тоже по расчётам летать неможет, но видимо просто незнает об этом. Клапан
в винтовке Аир Форс Кондор остаёться открытым на протяжении всего
времени нахождения пули в стволе. Ну эт так, для справочки.
Death.law 06-11-2008 10:50
ужос!!!
я всю развлекуху пропустил.
но тут видимо тема не исчерпана.. Особенно
нравится на фоне того что в паре страниц отсель товарищ как раз
жалуеццо на то что большой грохот и собснно кучка расползаетсо и пуля
теряет скорость дюже быстро. Но нет хрен вам всем.
quote: Если из ПСП летит быстрее - значит вранье однозначно. Не зависимо от давления, длины ствола, веса пульки и т.д.
о как
Alex*D 06-11-2008 12:12
Без изменения длины ствола и рабочего давления замена воздуха на гелий дает заметную прибавку скорости....
D@n[T]e 06-11-2008 12:14
quote:Originally posted by Death.law: ужос!!!
я всю развлекуху пропустил.
но тут видимо тема не исчерпана.. Особенно
нравится на фоне того что в паре страниц отсель товарищ как раз
жалуеццо на то что большой грохот и собснно кучка расползаетсо и пуля
теряет скорость дюже быстро. Но нет хрен вам всем.
о как
Там товарищ на гелии стрелял. А етот супостат именно про воздух грит. Пы.Сы. Алекс , обогнал.
Vasily_A 06-11-2008 12:26
если правильно
посчитать для дурацкого предположения о постоянной силе на пульку для
600мм ствола и 300атм пуля 0.68грамма 4мм (ну нарезы не считаем...) считаем а системе СИ
29МПа=29000000 примерно 300атм S=(pi*D^2)/4 где диаметр пули 4мм D=0.004м сила F=S*P=(3.14*0.004^2)/4 * 29000000 = 364 Ньютона ускорение: a=F/M=364/0.00068=535294 м/с^2
(at^2)/2=L для ствола 600мм L=0.6 at^2=2L t=sqrt(2L/a)=sqrt(1.2/535294)=0.0015 сек.
v=at=0.0015*535294=803м/с
топикстартеру к школьному репетитору по физике надо...
CyberGun GSG 92 Автоматческий СО2 пистолет
.
