Забыл
сказать: сверлить барабан предлагаю так, чтобы каморы имели вид
усеченного конуса. Возможно, на рынках продаются конические развертки
подходящих размеров. Если нет - придется изготовить инструмент
наподобие трехгранного надфиля или круглый с продольными пропилами.
Важно сделать все каморы одинаковыми. Думаю, все это полезно в первую
очередь, если предстоит сделать из пистолета винтовку.
На рис.1 - предлагаемый способ расверливания камор барабана. На рис.2 - способ переделки узла ствол-барабан.
SwD 10-09-2003 02:14
Кстати, в
соседнем топике Zhora47 дело говорит - мол, два раза (а то и более)
ударник может бить по штоку. После первого удара шток может
подбрасывать ударник и он бьет второй раз. С одной стороны - уж очень
высоко надо подбросить ударник, чтоб хоть что-то получить - я это
руками пробовал. А с другой стороны - если стрелять без накладки на
рукоятку, то курок может ущипнуть за кожу, хотя для этого требуется
именно движение на взвод, а не на спуск. Странное дело, в общем. А
может дело и не в штоке, а в струе газа из-под штока. Гы. Так и до
самовзвода недалеко.. А, кстати, мысль.. Надо ее обдумать.. Насчет
ствол-барабан - крайне интересная мысль.. Только прокладка все равно
так и просится.. Но из чего ее сделать и как насадить.. Алюминий-то по
стали-то особо-то не.. Насчет расточки камеры - со временем камера и так разносится пулями.. И, кстати, через недолгое время. Но
смотри, с другой стороны - может все-таки лучше врчную заталкивать в
нерасточенную камеру, чем газ потом будет проталкивать/обжимать? Но
юбку руками часто фиг протолкнешь - угол фаски не тот, а цепляется юбка
за нее конкретно.. Насчет винтовки. В револьверной системе подачи
я практически разочаровался. Если только не сделать механический
подаватель или механическое надевание камеры на ствол перед выстрелом.
Причем, что один, что другой метод - как бы уже из области фантастики..
Поэтому я рассматриваю иж 61.. Но там другой глюк - если применить
клапан от 651, то газ должен будет повернуть два раза на 90 градусов,
что тоже далеко не фонтан..
Ветеринар 10-09-2003 06:58
При расточенной
каморе барабана вставить в нее пулю будет легче, и газу будет проще
протолкнуть пулю из барабана в ствол. Думаю, это хорошо.
С
револьверной системой еще не все потеряно. Можно сделать шариковый
стопор барабана, как в РПШ. Если удастся - горизонтальная соосность
будет почти полная. В РПШ я пригнал детали УСМ так, что при стрельбе в
любом режиме рычаг поворота барабана в самом конце пути чуть не доводил
барабан до нужного положения - эта работа отводилась шарику, и он с ней
отлично справлялся - заметной несоосности не было. Вообще, РПШ, на мой
взгляд, заслуживает большего внимания, в нем много чего интересного. В
МР-651К шариковый стопор можно разместить на месте магазина для шариков
(возможно, удастся сделать из самого магазина). Будет ли все это
работать - не знаю.
На рисунке - примерное устройство узла
ствол-барабан-перепускной канал РПШ. Обрати внимание на подпружиненный
шарик-фиксатор и подвижную прокладку за барабаном.
SwD 11-09-2003 09:16
С шариковым
стопором - боюсь, не лучший вариант применительно к КС - я с трудом
проворачиваю барабан, если в клипе есть шарики на подачу - т.е. полная
иммитация шарикового стопора. А износ? Не верю я в алюминий. Хотя, если
шарик сделать диаметром по-больше.. То это уже будет другое дело. Насчет
самозапирающейся резинки сзади клапана. Я тоже думал на эту тему и
пришел к такому выводу - с одной стороны эти утечки незначительны. Хоть
тресни, а незначительны - прирост в 10 м/с тут не получишь, а вот как
это повляет на условия перетечения газа? Кто-то тут уже пугал
воздушными клапанами Мол, могут возникнуть вихревые потоки, которые и заткнут все это дело
Т.е. тут надо осторожно. Я бы вообще сделал так - отделал бы заднюю
сторону фторопластом - наверное. он у тебя красненьким и нарисован.
Устранить отжатие барабана можно - жесткой прокладкой ствол-барабан, с
другой стороны - отжатие - это рычаг на пружину в середине и точкой
опоры на другом крае барабана. У 651 еще один недостаток - ствол
шатается. Что не только может привести к несоосности отверсий, а и к
несоосности каналов - в результате при визуално соосном барабане пуля
все равно бьется одним краем сильнее..
[edited by SwD]
SwD 11-09-2003 09:16
MP651 продолжает зажигать (3.5 mm). Новые результаты навевают размышления о потусторонней силе. Короче,
пробовал ограничить ход ударника. Чтоб получить стабильность и прочая.
Взял проволоку диаметром 1.4 мм и изогнул ее так, чтобы с одной стороны
она прижималась накладкой, а с другой стороны лежала на клапане и
смотрела в направление выстрела - таким образом ударник своим носиком
будет упираться в проволочку. Стрелял пулями. Сразу полезли глаза на
лоб - 147 м/с, 146 и/с, 142 м/с. Это при том, что я 140 видел на нем за
счастие и при этом ограничил ход ударника. Приподнял проволочку на
половину хода ударника - 98, 97, 98. Ну, понятно. Возвращаю на место -
140 с копейками. Охлаждаясь, дает 139, 138.. Убрал проволоку - 129-130. Вообще ничего не понимаю. Этот пистоль меня уже достал. Поставил шарики. ~153 что с проловкой, что без. Результат
с шариками еще как-то могу внятно объяснить - мол, шарик что с
проволокой, что без вылетает раньше, чем станут заметны изменения (но
это уже положительно сказывается на экономичности и повторяемости). А результат с пульками объяснить затрудняюсь. Во-первых
- куда делись мои предыдущие результаты без проволоки? Ну, тут можно
еще что-то понять - разбирал пистолет, играл с соосностью. Но с чего
вдруг увеличение скорости при ограничении хода клапана? 1 возможно
глючит хронограф при полном ходе клапана. А реальная скорость пули -
афигеть. Но это врят ли. Шарики показывают стабильный результат, а газа
там идет больше. Хотя, может, потому результат и стабильный. Но
холостой выстрел не регистрируется совсем. 2 Шток клапана выполнен с
выемкой - при открытии она должна приходиться на отверстие в седле -
для лучшего истечения газа. Возможно, при ограничении хода клапан
находится в оптимальном положении. 3 Заклинивание/перекос клапана. Уж больно неровно он нажимается, если открывать его нажатием на курок.. 4 - Ваша версия?
Alex Brown 11-09-2003 10:29
Моё мнение --
пункт 3+. То есть, по-моему, обычно клапан не просто "утапливается"
курком при ударе, а ОТЛЕТАЕТ. Со всеми вытекающими -- проход выемки в
штоке и снижение сечения канала. Ограничив ход курка при ударе, удалось
добиться оптимальной глубины динамического погружения клапана в
механизм.
[edited by Alex Brown]
Alex Brown 11-09-2003 10:38
Пардон, это же был "2+".
Ветеринар 11-09-2003 11:57
Мне, вообще-то,
тоже не очень нравится переделка МР-651К по примеру РПШ. Слишком много
всего переделывать. И не понятно, будет ли работать.
Если есть желание получить из этого полуфабриката нормальный пистолет, то, на мой взгляд, целесообразно сделать следующее: 1.
Ствол и барабан доработать, как на рисунке в посте от 10-09-2003 13:01
или поставить вместо родной пркладки ствола фторопластову,
предворительно убрав 'воронку'. 2. Убрать несоосность камор барабана
со стволом, не внося принципиальных изменений в конструкцию (либо
опиливанием деталей, либо изготовлением новых, чуть иной формы).
Вертикальную несоосность устранить сложнее, но тоже можно. Кстати, есть
мысль о том, как добиться поворота барабана при взведении курка
вручную, не добавляя новых деталей в механизм и ничего не отпиливая. Если
все это будет работать - 651-й станет пистолетом. В этом случае можно
уже подумать о всяких приятных доработках типа установки дополнительной
испарительной камеры, шлифовки деталей УСМ, подбора пружин другой
жесткости (в т.ч., и боевой, и пружины клапана), новых накладок на
рукоять и т.д.
Вот, такие соображения.
Alex Brown 11-09-2003 12:12
Вот-вот, очень интересно про "ручной" доворот барабана без введения дополнительной тяги. Можно подробнее? P.S.
Кстати, форма камор моих барабанчиков как раз такая, как советуется
"переделать". То есть, уже конусная без ступенек. Причём на всех
"пулевых": сам МР-651КС куплен в конце августа, недавно докуплены
дополнительные барабанчики. "Завод внял" или банальное упрощение
технологии?
[edited by Alex Brown]
solei 11-09-2003 02:06
Я уже писал по некоторым проблемам обсуждаемым здесь. Смотрите если интересно по адресам:
[edited by solei]
SwD 11-09-2003 02:32
Кстати, форма камор моих барабанчиков как раз такая, как советуется "переделать". То есть, уже конусная без ступенек. Это врят ли. Воронка не до конца идет.. Но это малозаметно..
Насчет
прокладки устрарняющей воронку и плавно переходящую в прокладку
ствол-барабан вполне реально отлить из автомобильного герметика.
Повторюсь, у меня это вышло случайно - устраняя воронку с тоски залил
герметиком. А вот довести ее до состояния прокладки я не догадался.
Посмотрим - как полетит - так сразу..
SwD 11-09-2003 03:24
Добиться поворота барабана при взведении курка ничего не добаыляя и не отпиливая А
куда девать фишку обязательной попытки провернуть барабан при каждом
нажатии на спуск? Кстати, толкатель шептала сделан так, что начинает
работать после того, как толкатель барабана со стопором клинятся на
барабане (зафиксировав барабан).
Ветеринар 11-09-2003 08:41
Вопрос: при
самовзводе в МР-651К, что происходит раньше - рычаг поворота барабана
входит в контакт с храповиком барабана или рычаг взвода курка
контактирует с курком? Если первое происходит раньше, то сколько
примерно миллиметров остается пройти рычагу поворота барабана до
контакта с курком после того, как рычаг поворота барабана коснется
храповика барабана?
Нужно мне это для того, чтобы точнее описать
способ переделки УСМ этого пистолета для обеспечения поворота барабана
при ручном взведении курка.
Заранее спасибо за ответы.
SwD 12-09-2003 09:39
По барабану для
пуль - внимательно разглядывал (без замеров) камеру - и немного не
понял - фаска, потом некая истертость, которая может быть легкой
воронкой до половины камеры.. Реально же замерить переход диаметров мне
нечем.. Причем барабан уже слегка послуживший.. Так что это может быть
и потертость от пули. А может быть и воронка, которую рисовал Ветеринар.
По толкателям: Сначала
толкатель курка начинает поднимать курок-ударник. Проворот барабана
происходит непосредственно перед нажатием толкателя курка на ударник.
Толкатель ударника и пара толкатель барабана/стопор завязаны через
пружину. Когда положение стопора фиксируется, толкатель курка начинает
двигаться в направлении выстрела (толкатель сделан в виде буквы Г,
лежащей на боку (повернуть против часовой стрелки на 90), с креплением
в точке излома - при движении вверх, правым краем упирается в выступ на
корпусе, в результате другой край начинает двигаться уже не вверх, а в
сторону выстрела) и нажимает на шептало. Причем при самовзводе он сам
является частью шепатала. Т.е. при стрельбе самовзводом шептало
фактически не требуется. Разве что пружина шептала помогает корректному
срыву курка - дождавшись фиксации барабана другой деталью. Про расстояния пока не скажу.. Смогу сказать разве что к понедельнику.. Вет,
если ты намерен брать этот агрегат - то имхо выбирай уже - обычно
финансовый вопрос при его приобретении не стоит. Вопрос обычно стоит -
брать или не брать один из тех экземпляров, что есть в наличии.. Зато
некоторые вопросы отпадут.. У нас он стоит в районе 700 российских
рублей. За 800 я бы не стал брать - это уже дорого. Если только 790. Также
думаю, можно еще дешевле взять с рук - кто купил по глупости, ничего
сделать с ним не может и разочаровался, правда, выбирать уже сложнее, а
все равно надо. В ижевске, говорят, они стоят 200 руб. И еще момент
- если будет возможность - обрати внимание на крышечку, закрывающую усм
- сними ее и посмотри - есть ли там фигурные выступы, которые должны
прижимать толкатель барабана. Я не совсем понял, насколько оно надо, но
имхо - сточить проще, чем нарастить, если возникнет необходимость.. Впрочем, я пока этой необходимости не вижу.. Может не вижу по недомыслию..
[edited by SwD]
wm 12-09-2003 12:27
Сорри, господа,
что лезу в вашу беседу. А что если попытаться разумно нагревать
каким-либо способом газ. Скрестить ручку-баллон с паяльником что ли?
Можно придумать, что нить поизящнее. Может кто пытался ходить этим
путем? Или все это фигня, которая кончится вырванной прокладкой и
уменьшением количества пальцев?
SwD 12-09-2003 01:06
А что если попытаться разумно нагревать каким-либо способом газ. Скрестить ручку-баллон с паяльником что ли? Есть
греятели. Тут некоторая проблема - от спирали нагреваться будет
медленнее, чем охлаждаться при стрельбе. А при более мощной спирали -
чревато вышеупомянутым. И стабильности нет. Идеально было бы, конечно,
что-нить типа с датчиком температуры, или схемкой, которая бы по кол-ву
выстрелов давала бы определенную мощность на спираль - компенсируя
потерю, но есть и более простое, но сложноватое решение - внешний
большой баллон. Если пистоль подключить к ранцевому огнетушителю (да
даже просто на грамм на 100) уже разница между выстрелами будет
незаметна (незначительна). К сожалению, мы стреляем на воздухе.
Если б занимались подводной стрельбой - там эти дела решаются
автоматически - большая испарительная камера - и все быстро принимает
температуру водоема. В этом плане для винтовки можно подумать о водяном радиаторе. Т.е. баллон ставится и это дело заливается водой. Или прередавать баллону тепло руки. 651 этого лишен, а как в РПШ? Рукоятка холодит?
Ветеринар 12-09-2003 04:04
Рис. А - расположение частей пистолета МР-651К перед выстрелом самовзводом. Рис. Б - вариант предлагаемой мной доработки. Рис. В - крупный план основного элемента доработки.
Если
я правильно понял, при нажатии на спусковой крючок в пистолете МР-651К
сначала деталь 2 входит в контакт с курком (деталь 1), затем, когда
курок уже начал взводиться, дет.3 касается храповика барабана. В этом
случае переделка предельно проста. Суть переделки понятна из рисунка.
Если модернизировать УСМ таким способом,при взведенном курке с.к. будет
отводиться назад. Заодно выберется бОльшая часть свободного хода с.к., что тоже неплохо. Если порядок работы деталей УСМ иной - деталь 2 будет иметь немного другую форму.
Углубление
на курке лучше всего сделать при помощи дрели. Деталь 2 можно сделать
новую, можно нарастить ту, что есть, припаяв или приклепав к ней
недостающую часть (со стороны детали 3). Возможно, удастся обойтись
вообще без углублений на курке. Можно сделать 'надстройку' так, чтобы
она цепляла курок не спереди, а сбоку (как дополнительная тяга).
Насчет
покупки МР-651К пока не решил. Если буду покупать, то не раньше, чем
через 1,5 - 2 мес. И только для переделки в винтовку. В связи с чем
вопросы: как вы думаете, какую скорость может дать 0,5-граммовой пулей
на этом пистолете винтовочный ствол длиной 350-400 мм, если клапан и
перепуски пистолета не переделывать? Даст ли тот же ствол скорость
около 200 м/с, если 'помудрить' с клапаном и перепусками? Как вы
считаете, стоит делать винтовку на базе этого пистолета?
С уважением, Вет.
[edited by Ветеринар]
Ветеринар 12-09-2003 04:34
Камора барабана МР-651К.
SwD 12-09-2003 05:11
По автоповороту
барабана - деталь 2 надо будет наращивать, т.к. ее верхняя грань
изначально при выстреле идет вровень/чуть ниже верхнего края шептала.
Заставить ее подняться выше - вроде невозможно. Наращивать вверх будет
не очень удобно - пистолет уже кончается, но там этот вопрос решаем. Я
не совсем представляю себе усилие, которое придется приложить на такой
взвод-проворот барабана. Но, может быть - вполне разумное.
Для
винтовки дырку в корпусе клапана надо будет рассверлить хотя бы до
диаметра перепускного отверстия. Хода клапана как я выяснил - вполне
достаточно для выпускания большого количества газа. Другое дело, для
повышения мощности придется навесить внешнюю исп. камеру. Она
ввинчивается на место проколки баллона, а в нее - проколка баллона.
Т.е. ничего не ломается. Единственное, что хитрое - обеспечить на
камере место для посадки пружины клапана. В принципе, можно даже
заказать испарительные камеры с проколками на
- придут и будут работать. Только надо обязательно указать, чтобы были
проколки. Но - дороговато. Но на родной камере мощщи вроде не получишь.
Даже при длинном стволе. Перепуск я думаю стоит трогать, если только
захочешь добиться соосности канала с каналом ствола. Опять же - всегда
его можно увеличить, если пистолет не выйдет на требуемую мощность. А
объем камеры можно посчитать исходя из желаемой скорости и длинны
ствола. "Для
любителей считать: чтобы увеличить скорость пульки в два раза (энергию,
соответственно, в 4 раза), надо или поднять давление в 4 раза, или
увеличить длину ствола в 4 раза. Во втором случае, естественно,
требуется увеличить порцию газа и оптимизировать её" Т.е. если я
сейчас получил 130-140 м/с, то мне можно просто навесить длинный
ствол.. Ибо расход газа - и так чудовищный. И камера у меня -
увеличенная на одном - в два (если не больше), а на другом - размером с
баллон). Т.е. исходная длинна ствола - 15 см, ставим 350 (т.е. умножаем
на 2) и увеличиваем объем камеры (еще раз на 2) - получаем 4. Правда,
есть еще одна злобная вещь - скорость истечения. На этом пистоле я
видел скорость газов 178 м/с. Как бы это не оказалось пределом для пули
- т.е. с такой скоростью вылетает газовый фронт.. Обгонять его -
сложно, а как повлияет длинный ствол - не знаю.. Если б у меня был
свободный ствол - давно б уже проверил. Поройся еще в инете. Кто-то уже
удлиннял - я материалы видел. Вроде даже тут кто-то недавно хвалился.
Вроде, с желанными 200. Только график не смог увидеть. Блин. А скорости на нем надо пополам разделить..